Rekonstrukcja wirtualna bitew

[Ziuk]

A drugie pytanie?:)

Mapa wysokości terenu:

[srebrny_lis]

Limity leżały wprost na osi drogi z Wojciechowa (jej przebieg wyznaczają jeszcze dziś drzewa), miały od strony południowej skarpę. Nanosząc na współczesną mapę główny szaniec w Limitach (wg mapy z Arnolda) możesz nanieść pozostałe zgodnie z proporcjami. Konfiguracja terenu jest taka sama: skarpy, parów, strumienie...

[Ziuk]

Duża wersja mapy

http://www.runivers.ru/doc/cartography/453198/" onclick="window.open(this.href);return false;

W ogóle cały portal runivers to istny skarbiec: mapy w dużej rozdzielczości, stare książki itp

[Majk]

Dwa pytania odnośnie Limit:
- Czy podczas bitwy można było przebyć Pasłękę bez większych przeszkód? Wydaje mi się, że tak więc rodzi to kolejne pytanie: Dlaczego Rosjanie tak napierali na Limity skoro mogli je obejść i zaatakować niejako z flanki?

Myślę ze raczej nie dlatego że nawet dziś gdy nastąpiło znaczne obniżenie poziomu wód rzeka praktycznie cały rok jest nie do przejścia, oczywiście mowa tu o odcinku Stolno-Limity- Bogatyń.
Dodatkowo od wielu lat (a mogę przypuszczać że i w 1807r) koniec maja i początek czerwca obfitują w opady co wpływa na znaczny wzrost poziomu wody w rzece. Możliwość przejścia rzeki przez cały rok jest w rejonie Wapnika na południe , a na północ w rejonie Bogatynia istnieje jeden okresowy bród który przy średnim stanie wody umożliwia przejście.
PZD

[Majk]

Fajnie by było jak byś umieścił również watek przejścia Rosjan przez rzekę właśnie w rejonie ww. brodu. Wg literatury przejście nastąpiło po prowizorycznym moście czyli jednak rzeka była nie do przejścia

[srebrny_lis]

Dla samej kawalerii, jeśli tylko nie było stromego brzegu, rzeka niespecjalnie szeroka była do przejścia. Rzecz w tym, że działania zagonów jazdy wspierała, bywało, lekka artyleria konna - a z przeprawą tejże bywało już gorzej. Piechota bez wspierających dział i wozów taborowych mogła przebyć rzekę nawet brodem przy wodzie sięgającej po szyję (wtedy trzymano ubranie i broń nad głową) - takie przeprawy miewały miejsce nawet zimą: Francuzi w XII 1806 brodzili pod Czarnowem w "morzu trzcin" po piersi w lodowatej wodzie a w Hiszpanii zimą na przełomie 1808 i 1809 (przy śniegu, lodowatym deszczu i wietrze walącym ludzi z końmi na glebę) ścigali Anglików (niszczących wszelkie przeprawy) rozbierając się do naga nawet po sześć razy dziennie przy kolejnych rzekach i potokach. W Pasłęce oprócz trudności przeprawy cięższego sprzętu dochodziło i dochodzi zmienne, często muliste dno.

[Ziuk]

Jednak najlepiej skupić się na działaniach manewrowych bo bardzo trudno jest wykonać dobre fortyfikacje polowe na potrzeby takiej rekonstrukcji bitwy. Starcie pod Limitami, ze względu na pozycję opartą o rzekę i fortyfikacje, byłoby dość przewidywalne i schematyczne. Guttstadt-Deppen - pierwszy dzień jest dość ciekawy ale obszar działań wydaje się zbyt rozległy. Jestem limitowany rozmiarami mapy która nie może przekroczyć 2048 x2048 pixeli taki rozmiar pozwala oddać teren o wielkości 10 km na 10 km lub mniejszy. Czym teren mniejszy tym więcej detali terenowych można na nim umieścić. W przypadku detali takich jak fortyfikacje maks mapa to 5km na 5km lub może nawet mniej. Drugi dzień bitwy Guttstadt-Deppen nawet pasuje ale wydaje mi się zbyt jednostronny/asymetryczny i w sumie mało dramatyczny. Natomiast pierwsza faza Heilsbergu pasuje idealnie - walka manewrowa, chyba nie aż taka asymetria sił, rosyjskie kontrataki, idealny rozmiar terenu, rzeźba terenu wydaje się być podobna do tej z czasów bitwy, brak fortyfikacji itp

[srebrny_lis]

Albo Heilsberg i Jagoty/Swalmy/Piaseczno z 6 lutego 1807. Źródła i opracowania istnieją, najszczegółowsze po niemiecku i francusku.

[Ziuk]

Jakbyś miał wykroić teren działań dla pierwszej fazy bitwy to z jakich części powyższej selekcji zrezygnowałbyś ?

- Mapa musi mieć kształt kwadratu
- Musi na niej być miejsce na pozycje wyjściowe głównych wojsk biorących udział w bitwie

Ile terenu należy zostawić na prawym brzegu Łyny? (pozycja wyjściowa Bagrationa, obszar potrzebny dla artylerii wspomagającej oddziały walczące na lewym brzegu )

[Manufaktura Dzika]

ja bym przyjął laudę jako górny prawy narożnik i pole rozciągnął w dół od zaznaczonej obecnie

[srebrny_lis]

No, powiedzmy, równoleżnik w połowie drogi między Laudą a Ignalinem...

[Manufaktura Dzika]

tak żeby załapać baterie Dybicza na lewym brzegu Łyny

[Ziuk]

Gdzie stała artyleria Dybicza?
Czy Ignalin był istotny w czasie pierwszej fazy bitwy?


----------------------------------------------------
W międzyczasie chciałbym ustalić skład walczących sił bo jest w tym zakresie sporo niejasności. Najpierw należy ustalić wykaz walczących jednostek. Następnie trzeba oszacować ich wielkość na podstawie źródeł - czyli określić ile było batalionów, szwadronów i ile było w danym pułku żołnierzy. Później trzeba ustalić skalę dla jednostek i określić ich sposób reprezentacji na wirtualnym polu bitwy tzn. ustalić że jedna jednostka na mapie reprezentuje jeden batalion. Mam nadzieje że możecie pomóc.


Wypisałem jednostki rosyjskie z opisu pierwszej fazy bitwy zawartego książce:
Guttstadt i Heilsberg. Działania wojenne w rejonie Dobrego Miasta i Lidzbarka Warmińskiego 4-12 czerwca 1807


Grupa Borozdina

- pułk muszkieterów nizowskich
- pułk muszkieterów rewelskich
- pułk kozaków Seliwanowa
- 4 działa artylerii pieszej
- 2 działa artylerii konnej
- pułk dragonów inflanckich


Grupa Lwowa

Brygada Werderewskiego

- 2 pułk jegrów
- pułk muszkieterów kreholsmkich
- batalion milicji sanktpetersburski Werewkina
- artyleria konna milicji 2 armaty
- pułk dragonów kijowskich

Grupa Borodina + Grupa Lwowa = (11 batalionów / 15 szwadronów)

--

Korpus Bagrationa

Dywizja Baggowuta

Brygada Bestużewa-Riumiana
- 3 pułk jegierski
- 4 pułk jegierski
- 7 pułk jegierski
- 24 pułk jegierski

Dywizja Rejewskiego:

Brygada Ogariewa
- 5 pułk jegierski
- 20 pułk jegierski
- 25 pułk jegierski

Brygada Fritscha
- 23 pułk jegierski
- 24 pułk jegierski

Brygada Pahlena
- pułk huzarów grodzieńskich
- pułk konnopolski
- kompania artylerii konnej

Grupa Markowa:

Brygada Księcia Meklemburskiego:

- pułk muszkieterów starosokolskich
- pułk muszkieterów pskowskich
- pułk muszkieterów tengińskich


Jazda prawego skrzydła - Uwarow
- pułk dragonów finlandzkich
- pułk dragonów kurlandzkich
- pułk huzarów jelizawietgradzkich

Brygada Kożina - Kirasjerzy (15 szwadronów):
- pułk lejbkirasjerski Jego Wieliczestwa
- pułk sanktgeorgijewski
- pułk jekatierinosławski


Jazda lewego skrzydła - Golicyn

Brygada Bezobrazowa:
- pułk dragonów moskiewskich
- pułk dragonów pskowskich


+
Z jazdą były 3 pułki jegerskie - czy można ustalić jakie to były konkretnie pułki?

- pułk jegierski – jaki?
- pułk jegierski – jaki?
- pułk jegierski – jaki?

- artyleria konna - liczebność/typ?

- jazda pruska – jakie oddziały?

Czy ta lista wyczerpuje skład sił rosyjskich?

Wydaje mi się, że chyba w opisie nie pojawiają się szczegółowe informacje o liczebności rosyjskiej artylerii.

W tekście opisu nagle pojawia się pułk grenadierów moskiewskich do jakiej grupy on należał?



----------------------------
Informacje odnośnie sił francuskich - które z poniższych wykazów jednostek/order of battle są najlepsze?
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 807FAG.pdf
http://books.google.pl/books?id=uoRC7AF ... &q&f=false
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_pod_ ... %C5%84skim
http://www.napolun.com/mirror/napoleoni ... lsberg.htm

[srebrny_lis]

Moskiewski był w brygadzie Markowa u Bagrationa.
Rosyjski OdB jest u Arnolda&Reinertsena i chociaż trochę popieprzony, to podaje liczbę batalionów i szwadronów. Liczebność faktyczna pułków rosyjskich 10 VI 1807 jest nie do ustalenia w świetle źródeł.
Bateria Dybicza stała nad Łyną w lesie za Pilnikiem, naprzeciwko mostka na Spaudze.
Z jazdą Uwarowa kooperowali bezpośrednio jegrzy Rajewskiego z brygady Ogariewa.

[Ziuk]

Zatem Dybicz z 8 działami artylerii konnej był gdzieś w tym rejonie:



Jak rozumiem jazdę wspomagały pułki z awangardy Bagrationa a nie jakieś nowe dosłane z głównej pozycji.

Czy mógłbyś poszczególnym pułkom przypisać ilość batalionów, szwadronów? (Nie mam książki Arnolda&Reinertsena). W przypadku braku źródeł co do dokładnej liczebności należy założyć jakąś uśrednioną liczbę dla poszczególnych typów jednostek - muszkieterów, grenadierów, jegrów, kirasjerów, dragonów, huzarów itp. Na podstawie etatowych stanów pułków lub na podstawie jakiś innych informacji może dane z jakiejś z innej kampanii/bitwy.

Czy mógłbyś podesłać jakieś szczegółowe dane odnośnie jednostek artylerii zaangażowanych w pierwszą fazę? (ilość związków taktycznych, liczba dział w poszczególnych oddziałach)