Rekonstrukcja wirtualna bitew

Lata 1799-1815
Ziuk
Posty: 54
Rejestracja: 11 kwie 2012, 19:15
Lokalizacja: Olsztyn

Rekonstrukcja wirtualna bitew

Post autor: Ziuk »

Razem ze znajomym z Włoch wykonałem do modyfikacji gry Napoleon Total War - Bitwę pod Raszynem. Każdy posiadacz wspomnianej gry może ją rozegrać w trybie multiplayer.
Zastawiamy się nad kolejnymi bitwami. Kolega pracuje obecnie nad Frydlandem. Iława Pruska jest już zrobiona. Mnie natomiast zainteresowała bitwa na linii Guttstadt-Deppen jako dobry przykład bitwy toczonej w odwrocie i jednocześnie jako przykład próby okrążenia korpusu.
Aby wykonać bitwę potrzebne są bardzo szczegółowe dane. Potrzebujemy:
- szczegółowego OOB walczących stron podczas tej bitwy;
- map terenu pochodzących z czasów napoleońskich lub z czasów im bliskich;.
- map z dyslokacją wojsk (szczególnie ważne są pozycje wyjściowe);
- szczegółowego opisu faz bitwy;

Jeżeli jesteście w stanie pomóc piszcie w tym temacie. JO ile się nie mylę, to na niniejsze forum zagląda autor książki miedzy innymi o tej bitwie.

Obrazek
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

W książce właśnie jest sporo informacji. Tamże podane źródła i opracowania, najlepsze po francusku, rosyjsku i niemiecku. Mapy Schroettera z pocz. XIX w. można znaleźć w Sieci. Mapy z Michajłowskiego - Danilewskiego również (sam załączasz). ODB jest nakreślony w tekście książki, tylko nie wyrzucony w tabele. Gdyby jakiś szczegół umknął, to poszukamy. Skoro materiał jest właściwie dostępny, to nie chce mi się specjalnie przetwarzać obszernych treści, których zebranie i opracowanie zabrało mi parę lat. Zwłaszcza dla ludzi anonimowych ;) .
Awatar użytkownika
syriusz13
Posty: 995
Rejestracja: 21 gru 2009, 21:22
Lokalizacja: Wartenburg
Lokalizacja: Wartenburg

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: syriusz13 »

Ziuk kup książkę i będziesz wszystko miał.Dwie strony będą zadowolone.
Ziuk
Posty: 54
Rejestracja: 11 kwie 2012, 19:15
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: Ziuk »

Nie traktujcie mnie jak ignoranta, który książki dotyczącej tej bitwy nie miał w ręku. Mieszkam w Olsztynie mam do niej dostęp np. w bibliotece Wojewódzkiej.

Potrzebne są mapy jakościowe zbliżone do tych:

http://www.deutschefotothek.de/obj70402326.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.deutschefotothek.de/obj70401005.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.deutschefotothek.de/obj90005047.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.deutschefotothek.de/obj90010643.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.deutschefotothek.de/obj70509981.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Jeżeli mapy są słabe, to przy małych zmianach terenu w ciągu ostatnich 200 lat, dane topograficzne można pobrać z Google Earth.

OOB nie może zawierać wyłącznie wykazu jednostek (najlepszy jest wykaz pułków biorących udział w działaniach) ale także prezentować liczebność poszczególnych jednostek. W przypadku braku danych o liczebności stan liczebny można wywnioskować po modelu organizacyjnym przyjętym w danej armii. Jednakże będzie to dość duże przybliżenie.

Aby stworzyć model 3d terenu potrzeba dobrych map. Aby zrobić dobrą bitwę potrzebne są szczegółowe dane o jednostkach. W przypadku Raszyna bardzo pomocne było OOB korpusu austriackiego z książki o bitwie pod Wagram autorstwa S. Leśniewskiego gdzie jest wskazana liczebność poszczególnych pułków. W modelowaniu terenu wykorzystaliśmy mapę pola bitwy Jean Malleta udostępnioną przez Muzeum Wojska Polskiego.

W książce: Wschodniopruskie kampanie Napoleona. Wielka Armia i wojska polskie w 1807 roku. Historia, tradycja, legendy s. 108 - zamieszczona jest mapa ze źródła Schlechtfelder in Ostpreussen. Czy wersja książkowa mapy jest wersją jakościowo odpowiadającą oryginałowi?
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

Dane dla Francuzów na początek czerwca 1807 mam szacunkowe, tj. podana liczba batalionów w pułku; liczby szczegółowe na dzień 1 kwietnia 1807. Plus to co sam Ney o swoich stanach (VI K) pisze w korespondencji.
Z Rosjanami jest gorzej, właściwie tylko liczba batalionów w pułkach.
Mapa ze "Wschodniopruskich kampanii [...]" jest podobna do orygibalnej ze "Schlachfelder", niestety...
Pisząc o "książce" myślimy oczywiści o "Guttstadt i Heilsberg" a nie o "Wschodniopruskich kampaniach"?
PS Od wczoraj rana miałem uszkodzone połączenie, więc nie pisałem niczego.
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

Rosyjskie pułki piechoty liniowej (muszkieterskie i grenadierskie) liczyły na stopie wojennej ok. 1200 ludzi (3 bataliony po 4 roty/kompanie ok. 100-osobowe). Chociaż np. w grupie Dochturowa było w 24 batalionach 10 323 ludzi czyli statystycznie po 430 na batalion (liczone zapewne wraz z kadrą i artylerią pułkową).
Tę sama liczebność na stopie wojennej miały pułki lekkiej piechoty (jegierskie).
Pułki rosyjskiej kawalerii ciężkiej i liniowej (kirasjerzy i dragoni) składały się z 5 szwadronów (w tym 1 rezerwowy) a lekkiej (huzarskie i ułańskie - tych ostatnich było w 1807 łącznie 4) po 10 szwadronów (w tym 2 rezerwowe).
Piechota liniowa walczyła głównie w szyku trójszeregowym, jegrzy głównie w tzw. łańcuchu złożonym z par (jeden za drugim w parze) rozsypanych co ok. 2,5 m.
Zarówno w armii francuskiej, jak w rosyjskiej nie ustalisz dokładnie składu przed i podczas walk 5 - 6 czerwca 1807, gdyż nieustannie fluktuował: płynęły naprzeciw siebie strumienie rannych, chorych, dezerterów i rekonwalescentów oraz uzupełnień.
Ostatnio zmieniony 21 cze 2012, 09:49 przez srebrny_lis, łącznie zmieniany 1 raz.
Ziuk
Posty: 54
Rejestracja: 11 kwie 2012, 19:15
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: Ziuk »

Tak chodziło o książkę: Guttstadt i Heilsberg Działania wojenne w rejonie Dobrego Miasta i Lidzbarka Warmińskiego 4-12 czerwca 1807

Próbuje ustalić na jaki poziom szczegółowości pozwalają istniejące źródła historyczne. Im więcej kalkulacji, domysłów tym praca trudniejsza. Teraz np. pracuję nad dość zapomnianą bitwą pod Gorzycami-Wrzawami z 1809 i sytuacja jest o tyle prostsza, że jest dostępna bardzo dobra mapa pola bitwy:
http://www.muzeumwp.pl/images/kalendari ... 815872.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Podobna sytuacja byłą w przypadku bitwy pod Raszynem.
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

Układ lasów mapa Michajłowskiego - Danilewskiego oddaje dość wiernie, choć sama nie jest zbyt dokładna. Najlepszy będzie Schroetter.
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

Przejrzałem własne domowe zasoby "schroetterowskie" na CD; niestety na tej płytce brakuje mi akurat fragmentu obejmującego teren na płd.-zach. od Dobrego Miasta (choć obrzeża z innych stron tam są). Sądzę, że Schroetter spełni wymogi wystarczająco.
Awatar użytkownika
Manufaktura Dzika
Posty: 5328
Rejestracja: 19 lip 2007, 17:27
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński
Lokalizacja: kuźnia Heilsberg
Kontakt:

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: Manufaktura Dzika »

poszukaj w sieci tego pliku
1802-1812 Schroetter Karte.djvu
fajnie spakowane łatwo sie poruszać
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

Jest, jest, można ściągnąć za 2 zł całość. Pisałem co mam na swoim CD.
Awatar użytkownika
Manufaktura Dzika
Posty: 5328
Rejestracja: 19 lip 2007, 17:27
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński
Lokalizacja: kuźnia Heilsberg
Kontakt:

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: Manufaktura Dzika »

opłaca się bo masz wszystko w jednej mapie i dodatkowo szybkie wybieranie konkretnych arkuszy
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

Lasy oddają też dobrze mapy z Thiersa, za to nie wszystkie wioski i mniej ważne drogi.
Ziuk
Posty: 54
Rejestracja: 11 kwie 2012, 19:15
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: Ziuk »

Schroetter, Friedrich Leopold von (1743-1815)
Karte von Ost-Preussen nebst Preussisch Litthauen und West-Preussen nebst dem Netzdistrict

http://rcin.org.pl/dlibra/docmetadata?i ... =&lp=7&QI=" onclick="window.open(this.href);return false;

Jakość skanu jest taka sobie.

-------------------
Jak oceniacie skalę zmian terenowych od czasu bitwy?
srebrny_lis
Posty: 7191
Rejestracja: 19 gru 2007, 14:29
Lokalizacja: Lidzbark Warmiński

Re: Bitwa pod Guttstadt-Deppen - rekonstrukcja wirtualna

Post autor: srebrny_lis »

No, "z gówna bata nie ukręcisz" jak mówi przysłowie ludowe ;) . Oryginał mapy ma m.in. archiwum UMK w Toruniu.
Wycięto bardzo dużo lasów po uwłaszczeniu w XIX w. (chłopi sprzedawali drewno w celu opłacenia wykupywanej od dziedziców ziemi), ale w innych miejscach zalesiano (np. Góry Strzeleckie/"Mleczarskie" w Lidzbarku Warm.), obecnie wiele byłych terenów rolniczych zalesia się ponownie. Zniknęło (skutek melioracji) wiele cieków i jeziorek a nawet jezior; tylko w niektórych miejscach się odtworzyły po zapuszczeniu urządzeń melioracyjnych po 1989 - np. jezioro Łęgnowskie/Sawangen-See. Część dróg zarosła lub została zaorana, te główne istnieją, ale od połowy XIX w. zostały nieco "wyprostowane". Wytyczono też (nieco mniej) nowych dróg, zwłaszcza gruntowych - często na terenach leśnych. Powstało sporo kolonii/wybudowań poza wsiami po uwłaszczeniu.
ODPOWIEDZ