Atak na umocnienia francuskie

[Robcio]

Witam. Dzisaj to, z moim jakze zacnym towarzyszem eksloracji, a posiadjącym niesamowitą wiedzę o terenach Warmii i jej histori, weszlismy w dusputy któredy to Moskale próbowali "połechtac "Farcuzów".
Wynikły z tego dwie koncepcje. Szczególnie wersja nr 2 jest nader interesująca gdyż wykorzstuje elementy walki z zaskoczenia. Powiedziałbym wręcz traktykę partyzancką..uderzyć w czuły punkt wroga- plecy.
Prosiłbym kolegów o cenne uwagi do takowego spojrzenia na jedną z bitwe napoleonskich na terenach Warmii.Pozdr. Rob
PS. nazwy miejsca bitwy nie podaje ale wieloletni eksloratorzy w mgnieniu oka rozpoznaja teren.

[syriusz13]

To tereny Kamczatki?
Może i jedna wersja i druga jest prawidłowa (równoczesnie)?

[Robcio]

o tej sugestii nie bralismy pod uwagę. Hm, atak na odkrytą flankę, ?ciekawe. Dzięki za spoostrzeżnie:)

[Andrew]

Znaleziska potwierdzają obydwie wersje - wydaje mi się, że taktycznie były powiązane ze sobą.

[srebrny_lis]

Schemat raczej nie pasuje do żadnej z BITEW, może to być natomiast jedna z licznych potyczek. Fotografii terenu nie znam, schemat jest b. uproszczony, ale w jakiś ogólny sposób pasuje m.in. do L. [zn.]. Jeśli to dobry namiar, trzeba uważnie przestudiować Bennigsena i parę rosyjskich pamiętników (np. Lewszyn, Bułharyn) i sprawa powinna się wyjaśnić.

[srebrny_lis]

Rozumiem, że niebieska linia to Francuzi a nie rzeka. Czy może wobec tego cosik na trasie K/D - DM w dniu 6 lub 9 VI 1807?

[3mwoj]

Trzeba również wziąć pod uwagę możliwość że atakujący wypróbowali obydwa ,,sposoby na Francuza"jednocześnie lub z osobna.Bitwa(ja biorąc pod uwagę ilość poległych uważam że to była bitwa)trwała 10-12 godzin, czasu było dosyć na wypróbowanie w praktyce wielu wariantów.
Data to 05.06.1807

[srebrny_lis]

No to chyba mój pierwszy namiar był właściwy . W podanych wyżej źródłach jest wg mnie wystarczające wyjaśnienie wszystkich rosyjskich manewrów w tej potyczce (czy raczej całym szeregu - w sensie tak przestrzennym, jak czasowym - potyczek: od okolic O. po E.). Są też podane nazwy jednostek i nazwiska dowódców rosyjskich. Ponadto dużo "soczystych" epizodów bitewnych. Od strony francuskiej jakiś obraz dają Dumas i Thiers. Całość próbuje logicznie ogarnąć (nie zawsze dość szczegółowo) Lettow-Vorbeck. Jeżeli myślimy o tym samym starciu z 5 VI 1807, to akcje rosyjskie przeciw lewej flance IV K nie tyle miały na celu "atak na tyły", ile odciągały siły i uwagę Francuzów od ich GŁÓWNEJ pozycji pod L. Powiodło się to średnio: Francuzi wprawdzie spisali główną pozycję prawobrzeżną na straty, jednak odparli skutecznie próby usadowienia się Rosjan na lewym brzegu: tak piechoty na głównym odcinku, jak i jazdy (odparły ją formacje jazdy francuskiej i włoskiej) nieco w dół rzeki, aż pod O.
Podobny układ wystąpił 5 VI 1807 na odcinku korpusu Gorczakowa, nad Ł. koło S. Tyle, że najpierw Rosjanie przeprawili się całymi siłami a potem posłali wzdłuż brzegu oddział z zadaniem odcięcia odwrotu. Jednak tam Francuzi wymknęli się z pułapki z niewielkimi stratami i połączyli z główną masą VI K na drodze DM - K/D.
Termin BITWA ma swoją ścisłą definicję, której te walki nie spełniają, choć były krwawe (pod L. do 2 tys. Rosjan i nieco mniej Francuzów). Źródła posługują się tu określeniami "potyczka", "starcie", "sprawa"... Nazwa BITWA tu może być zastosowana jedynie w znaczeniu potocznym, jak każda WALKA. Najkrótsza definicja BITWY to: "zbrojne starcie głównych sił stron prowadzących wojnę lub stanowiących część ich związków operacyjnych (armia, flota, front, grupa armii), decydujące o dalszym przebiegu czy rezultacie operacji, kampanii lub wojny". W tym sensie BITWĄ pod DM należałoby określać wszystkie działania w rejonie DM w dniach 4/5 - 6 VI oraz 8 - 9 VI 1807, zaś ich poszczególne wycinki/epizody jako właśnie potyczki, starcia, sprawy itp. Niezależnie od ich długotrwałości i krwawości.

[srebrny_lis]

Źródła obu stron podkreślają tu dobre współdziałanie jazdy, piechoty i artylerii. Co do samej operacji pod L. i w okolicach, Rosjanie dobrze przygotowali plan działania uwzględniając czas, odległość i warunki terenowe, jednak Francuzi byli wstępnie rozlokowani w sposób umożliwiający szybką reakcję na prawie każdym odcinku. Paniki nie było. Bito się twardo i manewrowano umiejętnie.

[3mwoj]

Ściśle naukowa definicja BITWY.Zgoda, to była potyczka
Tylko Lenino, co z Lenino
,,Potyczka pod Lenino"

[srebrny_lis]

Lenino było fragmentem tzw. bitwy smoleńskiej (jednej z kilku zresztą) stanowiącej terminologicznie analogię do np. bitwy kurskiej (której elementem było np. starcie pod Prochorowką). Lenino samo w sobie o niczym nie decydowało. Określenie "bitwa pod Lenino" ma dwa źródła:
1. małą precyzyjność naszego pięknego języka w tej sferze,
2. silne zmitologizowanie propagandowe (z przyczyn politycznych) tej bezmyślnej rzeźni.
Masz rację i ja mam rację. W zwykłej wymianie myśli termin "bitwa" jest bardzo uniwersalny; jednak w tekście na użytek np. wojskowych trzeba zdecydować się na ściślejsze definicje. Napisałem, że źródła z epoki napoleońskiej nie określają mianem "bitwy" (bataille, Schlacht, batalija) żadnej innej w Prusach Wsch. poza Pruską Iławą, Lidzbarkiem Warmińskim i Frydlandem. O pozostałych Francuzi piszą np. affaire, Prusacy Gefecht, Rosjanie dieło... Francuzi mają też określenie "escarmouche" na "potyczkę, lecz jest ono właściwie odpowiednikiem rosyjskiej "pierestriełki" czyli "wymiany ognia" - tak wynika z kontekstu źródłowego; w źródłach zresztą pojawia się rzadko, to co my mamy za "potyczkę" u nich jest "affaire" czyli "zajście, sprawa". Rosyjskie srażenje bywa zastępnikiem bataliji i oznacza "starcie sił głównych" (np. srażenja to: Pułtusk, Gołymin, Pr. Iława 8 II, Lidzbark II faza, Frydland; zaś dieła to m.in.: Czarnowo, Sochocin i Kołoząb, Morąg, Barkweda, Dwórzno, Pr. Iława 7 II, Lidzbark I faza [awangardnoje dieło]). "Batalija" to bitwa, ale trochę bardziej metaforycznie (to tylko kwestia stylu, nie znaczenia). Przemarsze, manewry i drobniejsze starcia określane są jako "[bojewyje] diejstwija" czyli działania [bojowe]. Jest w polszczyźnie takie uniwersalne określenie jak "bój" (w przypadku wielokrotności i rozrzutu przestrzennego: "boje", "walki") mające zastosowanie do właściwie wszelkich gwałtownych starć. Chyba najlepsze byłoby właśnie określenie "boje/walki pod L. 5 VI 1807". Ja sam zapisałem to jako "krwawa potyczka pod L.". A tak bardziej na temat wątku: czy czytaliście "Dziennik działań bojowych [...]" Bennigsena z 1807? Tam jest rozpiska akcji pod L.