Poszukiwania detektorem a prawo

Wszystko co związane z eksploracją
duch
Posty: 1359
Rejestracja: 10 lip 2007, 18:33
Lokalizacja: Olsztyn

Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: duch »

W wątku http://www.wmfp.pl/forum/viewtopic.php?f=3&t=4827" onclick="window.open(this.href);return false; kolega lukin1 podał bardzo interesującą interpretację obowiązujących obecnie przepisów dotyczących prowadzenia poszukiwań przy pomocy m.in. detektorów metali:
lukin1 pisze:[...] we wszystkich miejscach wpisanych do Krajowego Rejestru Zabytków przez Konserwatora Zabytków nie można kopać. A wszędzie indziej MOŻNA! No chyba, że jesteśmy na prywatnym terenie, ale to wtedy jest wtargnięcie na teren prywatny! A druga sprawa: wszelkie przedmioty, które mogą być uważane jako ZABYTEK się oddaje.
Pogrzebałem trochę i na forum http://forumprawne.org" onclick="window.open(this.href);return false; znalazłem poświęcony temu zagadnieniu wątek: http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/ ... wacza.html" onclick="window.open(this.href);return false; , w którym znajduje się post napisany przez użytkownika arturborat potwierdzający przedstawioną wyżej interpretację cyt:

"Postanowiłem zlecić ekpertyzę prawną problemu kancelarii prawnej Lexine Spółka Jawna Kostyra i Wspólnicy świadczącej usługi poprzez portal internetowy
Profesjonalne Porady Prawne

Ekspertyzę sporządził Jakub Bonowicz, aplikant radcowski, doktorant, nauczyciel akademicki w Katedrze Prawa Cywilnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Łódzkiego. Pracownik kancelarii radcowskiej. Ekspertyza jest bardzo długa i szczegółowa, zawiera rozważania o poszukiwaniach z punktu widzenia Kodeksu Cywilnego oraz innych przepisów prawnych, dlatego nie będę zamieszczał tu całości, bo nie ma to znaczenia dla istoty sprawy. Wklejam to, co najważniejsze, co stanowi jej sedno i potwierdza, że pozowlenie na poszukiwania z wykrywczam metalu potrzebne jest tylko, kiedy prowadzi się je w zabytkach wpisanych do rejestru:

"Zbieżność terminologii używanej w §1 pkt 4 Rozporządzenia, art. 36 ust. 1 pkt 12 ustawy i art. 111 ust. 1 ustawy przemawia za tym, iż wykroczenie z art. 111 polega właśnie na tym, iż poszukuje się zabytków w obiektach wpisanych do rejestru wbrew warunkom pozwolenia albo bez pozwolenia. Skoro bowiem pozwolenie na poszukiwanie zabytków nie może dotyczyć miejsc poza zabytkami wpisanymi do rejestrów (bo nie ma możliwości wydania takiego pozwolenia w świetle obecnych przepisów, a organy administracji mogą działać tylko w granicach prawa ! – art. 7 Konstytucji, a już zwłaszcza tam, gdzie chodzi o ograniczenie prawa obywateli), to nie można uznawać za wykroczenie poszukiwania zabytków poza miejscami wpisanymi do rejestru. W przeciwnym wypadku dochodziłoby do sytuacji nie do zaakceptowania – obywatel byłby ukarany za poszukiwanie zabytków bez pozwolenia, którego nie jest w stanie w żaden sposób otrzymać, bo przepisy prawa takiej możliwości po prostu nie przewidują.

(...) Zatem nasuwają się następujące wnioski:

1) wykroczenie, o którym mowa w art. 111 ustawy o ochronie zabytków dotyczy jedynie poszukiwania zabytków na obszarze obiektów wpisanych do rejestru zabytków, ponieważ pozwolenie o którym mowa w art. 36 ust. 1 pkt 12 dotyczy poszukiwania zabytków właśnie w takich obiektach.

2) oznacza to, iż poszukiwanie zabytków poza takimi obiektami uznać należy co do zasady za dopuszczalne, z tym że:

a. nie może ono wypełniać znamion przestępstwa z kodeksu karnego (np. niszczenia dóbr kultury, grabienia cmentarzy, zwłok, posiadania broni i amunicji)

b. jeśli rzecz odnaleziona jest zabytkiem archeologicznym lub inną rzeczą mającą wartość historyczną, naukową lub artystyczną, staje się własnością Skarbu Państwa i konieczne jest jej przekazanie odpowiedniemu organowi. Zatrzymywanie takiej rzeczy stanowić będzie przestępstwo przywłaszczenia (art. 284 kk)

c. natomiast jeśli rzecz odnaleziona nie przedstawia wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, to jej posiadanie należy uznać za dopuszczalne i zgodnie z art. 181 kc staje się własnością znalazcy przez objęcie jej w posiadanie samoistne. "


Swoją drogą ciekawe jest, że lukin1 i arturborat mają bardzo podobny sposób prowadzenia dyskusji z przeciwnikami swoich poglądów ;)

Tu znajduje się pełny tekst ekspertyzy prawnej: http://www.eporady24.pl/poszukiwanie_za ... ,2011.html" onclick="window.open(this.href);return false;

I co Wy na to ?
asdic321
Posty: 1696
Rejestracja: 26 mar 2008, 13:35
Lokalizacja: Prusy Królewskie

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: asdic321 »

Dyskutowalem swego czasu na PS.com z p. Boratem, sugerujac ze wprowadza ludzi w blad (a potencjalnie w niezle bagno!) ale caly ten watek zostal wyciety... Jego rozumowanie zasadza sie tak naprawde nie na tresci art. 36 (ust. 1, pkt 12) ustawy:

"1. Pozwolenia wojewódzkiego konserwatora zabytków wymaga:
(...)
12) poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania"

a na przepisach art. 37, ust. 1, mowiacych iz:

"1. Minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia:
1) tryb i sposób wydawania pozwoleń na prowadzenie prac konserwatorskich, restauratorskich, robót budowlanych oraz badań konserwatorskich i architektonicznych, a także innych działań, o których mowa w art. 36 ust. 1 pkt 6-12, przy zabytku wpisanym do rejestru oraz badań archeologicznych;"

I owa uczona "wykladnia" oparta jest na znaczeniu ostatniego przecinka w tym zdaniu - ot i cala argumentacja na temat swobodnego kopania!!! W mojej opinii to czyste chciejstwo i kazuistyka - p. Borat nie wybronilby w taki sposob nawet siebie, ze o niewinnych ofiarach jego balamutnego wywodu nie wspomne! Na dodatek odgraza sie jeszcze pozywaniem do sadow WKZ (w tym i naszej!), ktorzy udzielaja pozwolen na poszukiwania - bo czynia to jakoby z razacym naruszeniem prawa i narazeniem na szwank interesow poszukiwaczy... :papa:
duch
Posty: 1359
Rejestracja: 10 lip 2007, 18:33
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: duch »

Dziękuję za wyjaśnienie :guru: . Wobec tak profesjonalnej odpowiedzi, dalsze spekulacje na ten temat uważam za bezcelowe.
asdic321
Posty: 1696
Rejestracja: 26 mar 2008, 13:35
Lokalizacja: Prusy Królewskie

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: asdic321 »

@duchu, nie uwazam bynajmniej tej dyskusji za niepotrzebna czy niewazna! :D Zwracanie prawodawcy uwagi na niespojnosc i brak wewnetrznej logiki przepisow ma sens zawsze i wszedzie! Zwlaszcza w przypadku tej ustawy - delikatnie rzecz ujmujac nie najlepszej a w dodatku niechlujnej i pisanej jakby na kolanie! I w tym znaczeniu dzialania A. Borata maja duza wartosc, bo wczesniej czy pozniej zmusza ustawodawce przynajmniej do komentarza, choc osobiscie licze na cos wiecej... ;) Moze - przy okazji "prostowania" tych niescislosci - przyjdzie komus do glowy zeby inkryminowane Rozporzadzenie zajmowalo sie na przyklad WYDAWANIEM pozwolen na poszukiwania zamiast ich NIEWYDAWANIEM? :P
Tym niemniej z p. Boratem jest jak z tym tigrem w kawale o Aeroflocie (i smieszno i strzaszno!) :D Otaczajac sie bowiem nimbem prawniczego wyksztalcenia dowodzi wszem i wobec ze zna lepiej od autorow prawa ich rzeczywiste intencje! A to moze byc grozne, jako ze jest w tym na tyle sugestywny iz zyskal juz calkiem spora grupe "wyznawcow" - w tym chocby naszego nowego forumowego kolege. :/
lukin1
Posty: 31
Rejestracja: 03 sie 2010, 22:07
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: lukin1 »

duch pisze: (...)Swoją drogą ciekawe jest, że lukin1 i arturborat mają bardzo podobny sposób prowadzenia dyskusji z przeciwnikami swoich poglądów ;)
(...)
Przepraszam, ale co sugerujesz?

A po drugie: Sprawa poszukiwań wykrywaczem metali ze strony prawa jest sprawą bardzo kontrowersyjną. Prawnicy (jak to widać w poście "ducha") mają jednoznaczne zdanie na ten temat: Poszukiwania wykrywaczem nie są legalne w miejscach wpisanych do Krajowego Rejestru Zabytków. Wszędzie indziej (pod warunkiem, że nie znajdujemy zabytków lub innych przedmiotów istotnych dla historii) są jak najbardziej legalne. Z drugiej strony: ciężko jest wybronić się przed sądem nawet cytując paragrafy. Wydaję mi się, że poszukiwacz wychodzący ze swoim sprzętem musi mieć świadomość, że Panowie w niebieskim w każdej chwili mogą zaprosić go na małą pogawędkę do Komendy.
duch
Posty: 1359
Rejestracja: 10 lip 2007, 18:33
Lokalizacja: Olsztyn

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: duch »

lukin1 pisze:
duch pisze: (...)Swoją drogą ciekawe jest, że lukin1 i arturborat mają bardzo podobny sposób prowadzenia dyskusji z przeciwnikami swoich poglądów ;)
(...)
Przepraszam, ale co sugerujesz?
Odniosłem wrażenie, że w obu przypadkach mamy do czynienia z tą samą osobą pod różnymi nickami. Jeśli jestem w błędzie i kogokolwiek uraziłem, to proszę o wybaczenie.
lukin1 pisze:A po drugie: Sprawa poszukiwań wykrywaczem metali ze strony prawa jest sprawą bardzo kontrowersyjną. Prawnicy (jak to widać w poście "ducha") mają jednoznaczne zdanie na ten temat: Poszukiwania wykrywaczem nie są legalne w miejscach wpisanych do Krajowego Rejestru Zabytków. Wszędzie indziej (pod warunkiem, że nie znajdujemy zabytków lub innych przedmiotów istotnych dla historii) są jak najbardziej legalne. Z drugiej strony: ciężko jest wybronić się przed sądem nawet cytując paragrafy. Wydaję mi się, że poszukiwacz wychodzący ze swoim sprzętem musi mieć świadomość, że Panowie w niebieskim w każdej chwili mogą zaprosić go na małą pogawędkę do Komendy.
Właśnie na tej kontrowersyjności przepisów polega problem. Ogólnie przyjęta interpretacja prawa w tej kwestii jednoznacznie stanowi, że zezwolenie trzeba mieć w każdym przypadku i tej interpretacji będą się trzymać wszelkie zaangażowane w sprawę służby i instytucje. Na razie przyjmuje się to za dogmat ze wszystkimi tego konsekwencjami nawet dla osób, które się z tym nie zgadzają. Pamiętaj, że panowie w niebieskim nie są prawnikami i nie będą się zastanawiać nad kruczkami, tylko podejmą interwencję, jeśli uznają, że istnieje podejrzenie naruszenia prawa. Swojego stanowiska możesz bronić wyłącznie przed sądem, zatrudniając prawnika za swoje pieniądze, przy czym pamiętaj, że konsekwencje przegranej sprawy, poniesiesz Ty, a nie prawnik. Możesz mi wierzyć, że nasze środowisko będzie Ci bardzo wdzięczne, jeśli stworzysz precedens umożliwiający interpretację prawa w promowany przez Ciebie sposób, tylko pozostaje pytanie czy podołasz temu przedsięwzięciu finansowo.
asdic321
Posty: 1696
Rejestracja: 26 mar 2008, 13:35
Lokalizacja: Prusy Królewskie

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: asdic321 »

lukin1 pisze:Przepraszam, ale co sugerujesz?
Hmm, znowu zaczynasz?! ;)
lukin1 pisze:(...)Prawnicy (jak to widać w poście "ducha") mają jednoznaczne zdanie na ten temat (...)
Tu sie bardzo mylisz - zreszta do ilu z nich miales okazje zwrocic sie w tej kwestii? :D Oplacane opinie prawne uwzgledniaja z reguly zdanie zamawiajacego. To troche tak jak z obrona przed sadem - nie liczy sie wlasny poglad, stan faktyczny i prawny a jedynie interes klienta ;)
lukin1 pisze:Poszukiwania wykrywaczem nie są legalne w miejscach wpisanych do Krajowego Rejestru Zabytków.
TAK, trudno zreszta zeby byly!
lukin1 pisze:Wszędzie indziej (pod warunkiem, że nie znajdujemy zabytków lub innych przedmiotów istotnych dla historii) są jak najbardziej legalne.
NIE - chocby z tego wzgledu, ze nie wszystkie zabytki wpisane sa do rejestru a wystepuja jeszcze inne formy ich ochrony! i drugie NIE - dlatego, ze w praktyce kto inny (WKZ a w skrajnych przypadkach nawet biegly sadowy) moze oceniac ich "istotnosc". Przestudiuj zreszta dziwaczna definicje ustawowa zabytku i sprobuj (sam sobie!) odpowiedziec, co ze znajdowanych powszechnie przedmiotow na pewno nim NIE BEDZIE - przy odrobinie zlej woli ze strony "organow" :/

Dla ulatwienia:
"Art. 3.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową;"
lukin1
Posty: 31
Rejestracja: 03 sie 2010, 22:07
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: lukin1 »

Najlepiej chyba będzie jak zakończymy ten temat. Wychodząc z wykrywaczem, wychodzimy z nim na własną odpowiedzialność. Koniec - kropka.
Awatar użytkownika
von der Goltz
Posty: 540
Rejestracja: 30 sie 2009, 18:42
Lokalizacja: Warńija
Lokalizacja: Gdansk

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: von der Goltz »

Na wlasna odpowiedzialnosc... Bo ja wiem!? Chodzac z wykrywaczem reprezentujesz nasze srodowisko i swoja postawa wystawiasz swiadectwo nam wszystkim. Wykrywacz to nie maszynka do robienia pieniedzy, to raczej wehikul czasu, ktory pozwala nam zajrzec w przeszlosc drogi czy poletka. To motywacja do poznawania historii regionu, Polski, itd. To szacunek dla poleglych i przyrody. To sprzatanie lasu, zakopywanie dolkow, uszanowywnie miejsc spoczynku i stanowisk archeologicznych, wspolpraca z archeo. Jesli nie mysli sie podobnie to lepiej zajac sie czyms innym, a nie zostac pseudoposzukiwaczem i psuc opinie nam wszystkim.
lukin1
Posty: 31
Rejestracja: 03 sie 2010, 22:07
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: lukin1 »

Bardzo szanuję całe środowisko poszukiwaczy i nie mam zamiaru psuć Wam opinii. Proszę się o to nie obawiać :-)
von der Goltz pisze:zakopywanie dolkow
To jest oczywiście logiczne - zakopujesz każdy dołek który odkopałeś.
von der Goltz pisze:uszanowywnie miejsc spoczynku i stanowisk archeologicznych,
Uszanowanie? Chyba złe określenie. Po prostu nie mam prawa wchodzić na miejsca prac i stanowiska archeologów. To nie podlega jakiejkolwiek dyskusji.
asdic321
Posty: 1696
Rejestracja: 26 mar 2008, 13:35
Lokalizacja: Prusy Królewskie

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: asdic321 »

von der Goltz pisze:Na wlasna odpowiedzialnosc... Bo ja wiem!? Chodzac z wykrywaczem reprezentujesz nasze srodowisko i swoja postawa wystawiasz swiadectwo nam wszystkim. Wykrywacz to nie maszynka do robienia pieniedzy, to raczej wehikul czasu, ktory pozwala nam zajrzec w przeszlosc drogi czy poletka. To motywacja do poznawania historii regionu, Polski, itd. To szacunek dla poleglych i przyrody. To sprzatanie lasu, zakopywanie dolkow, uszanowywnie miejsc spoczynku i stanowisk archeologicznych, wspolpraca z archeo. Jesli nie mysli sie podobnie to lepiej zajac sie czyms innym, a nie zostac pseudoposzukiwaczem i psuc opinie nam wszystkim.
"Ot, madrego i milo posluchac!", mowiac slowami filmowego Pawlaka. :D Witaj Wedrowcze! :papa:
asdic321
Posty: 1696
Rejestracja: 26 mar 2008, 13:35
Lokalizacja: Prusy Królewskie

Fakty i mity... :)

Post autor: asdic321 »

Pozwolilem sobie jeszcze wyciagnac z innego calkiem watku urywek dyskusji, ktory tez chyba warto tu zamiescic ze wzgledow "behapowskich" :D Nie zeby straszyc kogokolwiek ale mam nadzieje ze z pozytkiem dla nowych uzytkownikow i dla weryfikacji niektorych "podan ludowych"... :D Autora wypowiedzi upraszam zas o wyrozumialosc i sugeruje niesmialo wykasowanie oryginalnego postu ;)
Szkoda kolego, że tak słabo znasz się na prawie. Otóż tak naprawdę nie ma ograniczeń ze strony prawa polskiego jeżeli chodzi o posiadanie i korzystanie z wykrywacza.
PRAWDA* – ale tylko jeśli chodzi o posiadanie, co do korzystania to jednak pod pewnymi warunkami...
* nie dotyczy zdania pierwszego! :zebek:
Nie jest wymagane nawet zezwolenie jeżeli podróżujemy po lasach/polach prywatnych. Zezwolenie obejmuje jednak lasy państwowe, które należą do skarbu państwa.
NIEPRAWDA, każdy teren ma swego wlasciciela, którego zreszta wypada pytac o zgode! Chronione zabytki tez wystepuja wszedzie, niezaleznie od formy wlasnosci gruntu!
Zgodnie z literą prawa "poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytków ruchomych, w tym zabytków archeologicznych, przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych (...)" wymaga pozwolenia właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków (Ustawa z dnia 23 lipca 2003 r. o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami; art. 36 ust 1 poz. 12) Dz. U. z 2003 r. Nr 162, poz. 1568. No fakt! Wymaga pozwolenia, ale tylko na terytorium skarbu państwa.
NIEPRAWDA (jak wyzej!)
Jeżeli ktoś zobaczy, że śmigam sobie po prywatnym terytorium z wykrywaczem dzwoni na policję i rozpoczyna się proces ścigany z oskarżenia PRYWATNEJ OSOBY.
NIEPRAWDA, choc można być sciganym również z oskarzenia prywatnego – np. za naruszenie/niszczenie cudzej wlasnosci
Oskarżenia w takim przypadku będą brzmiały "wtargnięcie na teren prywatny" a nie "używanie wykrywacza metalu na terenie prywatnym".
NIEPRAWDA "używanie wykrywacza metalu na terenie prywatnym" nie jest karalne, poszukiwanie zabytkow bez zezwolenia lub niszczenie mienia - już tak!
Wracając do terenów skarbu państwa: odpowiednie organy ścigania mogą czepiać się mnie nie wtedy kiedy szukam, ale kiedy znajduję (a to jest mała różnica).
NIEPRAWDA - po pierwsze każdy teren ma wlasciciela (patrz wyzej!), po drugie wystarczy żeby był on np. obszarem chronionym i juz d... blada!
Zatem radzę zaglądać w odpowiednie kodeksy i dzienniki ustaw i wtedy się wypowiadać!
BEZ KOMENTARZA... :zebek:
lukin1
Posty: 31
Rejestracja: 03 sie 2010, 22:07
Lokalizacja: Ostrołęka

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: lukin1 »

Przyznam się szczerze, że nawet nie czytałem Twojego posta bo po prostu nie chcę mi się :zebek:
Ja już kończę się udzielać w tym temacie.
Awatar użytkownika
markis
Posty: 900
Rejestracja: 04 lis 2008, 16:26
Lokalizacja: Ostróda-Culmerland

Re: Poszukiwania detektorem a prawo

Post autor: markis »

Myślałem że puryc, a to tylko bachor :zebek:
meickel
Posty: 336
Rejestracja: 29 lip 2007, 19:53
Kontakt:

Re: Fakty i mity... :)

Post autor: meickel »

asdic321 pisze:
Nie jest wymagane nawet zezwolenie jeżeli podróżujemy po lasach/polach prywatnych. Zezwolenie obejmuje jednak lasy państwowe, które należą do skarbu państwa.
NIEPRAWDA, każdy teren ma swego wlasciciela, którego zreszta wypada pytac o zgode! Chronione zabytki tez wystepuja wszedzie, niezaleznie od formy wlasnosci gruntu!
A poza tym istnieje w k.w. takie śmieszne pojęcie jak szkodnictwo polne, leśne i ogrodowe, karane grzywną. Kto kopie na cudzym polu, naraża się na karę, niezależnie od obowiązku odszkodowawczego z k.c.
ODPOWIEDZ