Heilsberg

[korvettenkapitan]

znalazłem stronkę o wszystich bitwach napoleona, w tym heilsberg.

http://www.napoleonguide.com/mapsind.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[trzydzieścigram]

To i ja coś dorzucę

[srebrny_lis]

Znam te mapki i opracowania. wiekszość map bazuje na dziele Michajłowskiego - Danilewskiego. Każda z wersji tekstu opiera się o materiały francuskie bądź rosyjsko - niemieckie. Jako że one się w dużym stopniu wykluczają, powstają różne wizje starcia. Jedno nie ulega wątpliwości: taktyczna porażka Francuzów wieczorem 10 czerwca, operacyjny sukces Francuzów w całej batalii 10 - 11 czerwca. Żołnierze obu stron bili się dobrze, dowódcy wypadli słabo.

[trzydzieścigram]

Mapki ogólnie dostępne w Internecie ,mapki te można traktować jedynie orientacyjnie,a nie dosłownie.Nawet Napoleon będący od ok.godziny 10.00 na polu bitwy pod Heilsbergiem nie był dobrze zorientowany w całej sytuacji,podobno zapytał zdenerwowany jednego z dowódców ,co się tu właściwie dzieje?.

[srebrny_lis]

To przekaz pamiętnikarski, jedna z wielu związanych z Heilsbergiem anegdot. Chronologia bitwy i szczegóły rozlokowania wojsk oraz ich poruszeń są bardzo różnorodne. Konfrontując źródła francuskie z rosyjskimi można dojść do wniosku, że obie strony nie orientowały się w położeniu i ruchach przeciwnika i błędnie je interpretowały. Współcześni badacze problemu zazwyczaj wybierają jedną z wersji, bo pogodzić je prawie nie sposób. Ja sam preferowałem przekazy francuskie i niepropagandowe pruskie (bo są dość kompatybilne), uzupełniałem dane źródłami rosyjskimi niesprzecznymi drastycznie z tamtymi, zaś na bazie części rosyjskich (tych w znacznym stopniu odmiennych) zrobiłem aneks i wzbogaciłem przypisy. Mapy tu załączone są wzięte naturalnie z sieci, lecz większość pochodzi z Michajłowskiego - Danilewskiego, część z Wilsona i in. częściowo przetworzonych lub nie.

[srebrny_lis]

Z mapek wrzuconych przez "Trzydzieścigram`a" dwie ostatnie są prosto z Michajłowskiego, druga z sieciowego opracowania "Bloody bloody Heilsberg" sprzed paru lat, pozostałe trzy to dane w innych językach naniesione na mapy z Michajłowskiego. Pierwsza zawiera nawet ten sam co u Michajłowskiego błąd: odwrócone marszruty korpusów Mortiera (VIII) i Victora (I). Do Heilsbergu bodaj najlepsze są mapy z prac Botha (1808) i Hopfnera (1855). Natomiast tekst pracy Botha jest mocno chybiony a Hopfnera wartość i szczegółowość rozkładają się dość nierówno: są partie bardzo dobre i jasne obok partii słabych i zagmatwanych.

[trzydzieścigram]

Skoro już mowa o Bitwie pod Heilsbergiem ,mam takie pytanie:może mi ktoś wyjaśnić dlaczego znajduje się tak mało pozostałości po tej bitwie,przeważnie tylko kule muszkietowe i armatnie,guziki dość rzadko,przecież brało w bitwie udział razem ponad 100 000 ludzi,same straty po obu stronach to 20-21 tysięcy ludzi,z czego 9 tysięcy Rosjan i Prusaków (w tym ok.3 tysiące zabitych) i 12 tysięcy Francuzów (w tym ok.1400 zabitych),więc po takiej wielkiej bitwie powinno zostać sporo rzeczy zgubionych w ferworze walki,podejrzewam także że trupy po bitwie okradała miejscowa ludność ze wszystkiego,co mogło się przydać,a także pewnie przeszukiwano samo pobojowisko porośnięte wysoką trawą,no i wreszcie gdzie pochowano te 4400 poległych?,wiem że podobno w zbiorowych mogiłach,bezpośrednio na polu bitwy,pytanie tylko w którym miejscu?,i dlaczego nikt jeszcze do tej pory nie natrafił na szczątki ludzkie?,przecież to nie kamfora i nie mogły się ot tak ulotnić,dodatkowo jak ich chowano?,w ubraniach,czy może nawet okradano poległych z ubrań?bo kieszenie to na pewno im opróżniano.

[syriusz13]

dodatkowo jak ich chowano?,w ubraniach,czy może nawet okradano poległych z ubrań?bo kieszenie to na pewno im opróżniano.

Z pierwszej ręki wiem że niemieccy żołnierze z II wojny światowej -80% jest pochowana bez butów ,a ponad 50 % jest wogle bez odzieży!
Sądze że i tu procenty niepowinny zbytnio sie różnić.

[srebrny_lis]

Duża część kul armatnich pozostawała na powierzchni, więc je zbierano albo do wtórnego użycia, albo po wojnie aż po dziś dzień (traktując jak kamienie polne lub pamiątki); pole penetruje się i orze od ponad 200 lat. Kule karabinowe i pistoletowe albo zalegają w glebie i są do dziś odnajdywane, albo utkwiły w ciałach i są z nimi pochowane. Inne części oporządzenia i broni albo zabierali koledzy, albo chłopi, albo (jeśli zniszczone) zrzucano je na kupy - takie "cmentarzysko" połamanych karabinów rosyjskich chłopaki znaleźli kiedyś w okolicach DM. Zwłoki chowano zwykle nago lub w bieliźnie. Tylko w grobach oficerskich (tak jak w Bagrationowsku) zdarzają się resztki mundurów: guziki, epolety... Wg przepisów (nie zawsze stosowanych) powinien być to dół głęboki na "dwóch chłopa" i wypełniony niemal po brzegi, oznaczony na końcach krzyżami lub kapliczkami. Przekazy niemieckie odnośnie pochówków spod Heilsbergu są niekonkretne i niepewne, podają orientacyjnie i hipotetycznie: "wzgórek naprzeciw kaplicy jerozolimskiej" przy Orneckiej oraz Trzy Lipy. Mapa Tardieu lokuje dwie mogiły koło Ostrej Górki w Łaniewie; pamiętnik Wołkońskiego lukuje pochówek generała Kożina w Świętej Lipce. Zwykle przyjmowano, że ten pierwszy pochówek był nad Łyną na byłym rozlewisku (ob. stacja hydrologiczna); jednak kaplica jerozolimska znajdowała się kiedyś tuż za cmentarzem sowieckim - czyżby więc owa "górka" leżała na terenie "nowego" AGAT-u? Piszący w okresie międzywojennym Wolf podaje wszak "Jerusalemskapelle" czyli coś innego niż zachowana do dziś kaplica neogotycka. Ogółem, pobitewne groby "napoleońskie" są raczej ubogie. Mogą stanowić natomiast dobre źródło dla archeologa lub anatomopatologa czyli dla fachowca.

[trzydzieścigram]

Dzięki Srebrny Lisie to wiele wyjaśnia.Co do pochówku na wzgórku naprzeciw kaplicy jerozolimskiej(zachowanej do dziś)który rzekomo był nad Łyną na byłym rozlewisku (w miejscu gdzie obecnie znajduje się stacja hydrologiczna),to uważam że jest to możliwe(bliskość pola bitwy),ale widzę tu rozbieżności, jak piszesz kaplica jerozolimska znajdowała się w innym miejscu,za cmentarzem sowieckim na terenie obecnego Agatu ,wydaje mi się,że to miejsce jest bardziej wiarygodne(o ile rzeczywiście tam znajdowała się owa kaplica jerozolimska),lecz przecież natrafiono by na szczątki ludzkie podczas wykopywania dołów pod fundamenty na budynki,może ów pochówek znajduje się gdzieś w pobliżu?,nie wiem,może pod garażami,lub na terenie jednostki wojskowej,tak czy inaczej ktoś powinien był trafić na kości,a tu nic.Trzy Lipy za Górą Okartową raczej odpadają,ze względu na odległość dzielącą ową górę od pola bitwy,jakoś nie wierzę,że przewożono by nieboszczyków taki szmat drogi żeby ich tam pochować.Co do Mapy Tardieu która lokuje dwie mogiły koło Ostrej Górki w Łaniewie,to nic na ten temat nie wiem,nie wiem nawet gdzie znajduje się owa Ostra Górka.A może żołnierzy poległych w bitwie pochowano zupełnie gdzie indziej,najbardziej prawdopodobne wydaje mi się tu miejsce położone bezpośrednio gdzieś na polu bitwy (poligon i okolice),co wyjaśniało by to że dotychczas nie natrafiono na szczątki ludzkie.

[srebrny_lis]

Lokalizacja kaplicy jerozolimskiej jest pewna: znajdowała się przy Zakładzie Św. Rafała (St. Raphaelstift) dla "trudnej młodzieży", przy Orneckiej, mn.w. tam gdzie stoi blok wojskowy za sowieckim cmentarzem (odchodziła tam droga na Redy). Wolf pisze: "Niewielki pagórek z lipą [pośrodku] w pobliżu kaplicy jerozolimskiej, nad Łyną, o którym legenda powiada, że spożywał tam obiad szwedzki król Karol XII, został prawdopodobnie wybrany na masowy grób poległych w bitwie 10 czerwca 1807". Przykro stwierdzić, ale facet nie wie niczego konkretnego. Chyba myli kaplicę jerozolimską z późniejszą neogotycką (z końca XIX w.) do dziś stojącą. "An der Alle" może wszakże oznaczać zarówno "tuż nad rzeką" jak i 100 m od rzeki. "Pagórek z lipą" to chyba zaorana wraz z całym byłym rozlewiskiem na Kalinowskiego wysepka połączona groblą z lądem, istniejąca aż po lata 1970-te. Ludzie pamiętają tam jeszcze jakieś stare karcze na jej powierzchni. Wolfowskie skojarzenie z Trzema Lipami jest najpewniej mylne a wzięło się z postawienia tam dwu pomników wojen napoleońskich: Dębu Bohaterów Wojen Wyzwoleńczych z 1816 i postawionego zaraz potem i obok Krzyża Landwehry. Mapa Ambroise`a Tardieu z 1. poł. XIX w. "Plan pola bitwy pod Heilsbergiem" wskazuje tylko dwa zbiorowe groby pod Ostrą Górką. Wierciliśmy tam pod okiem archeologa jesienią, lecz obecny przebieg dróg jest nieco inny a siatka Tardieu mało konkretna, więc po prostu nie trafiliśmy w ten ciąg (jakieś 2 m na kilkanaście razy dwa). Pechowo łączą się w tym miejscu działki różnych właścicieli a nie od wszystkich mieliśmy zezwolenie. Pieśń przyszłości. Poza tym możliwe, że Tardieu oznaczył tylko mogiły "polazaretowe" (lazaret znajdował się w pobliżu) a poległych w walce pochowano na miejscu [?]. Z drugiej strony, rannych i niektórych poległych transportowano wiele kilometrów... Istnieje jakiś mętny przekaz ustny z lat 1970-ych o rzekomych utyskiwaniach jakiegoś Francuza, że nasze władze "zniszczyły pochówek ich żołnierzy". Czyżby chodziło właśnie o byłą wysepkę na Kalinowskiego?

[trzydzieścigram]

To dopiero zagwozdka,może się kiedyś dowiemy gdzie że się tak wyrażę namacalnie spoczywają szczątki poległych w bitwie pod Heilsbergiem żołnierzy,pozostaje mieć nadzieję,że stanie się to jeszcze za naszego życia .A tam pod tą Ostrą Górką tylko wierciliście?,nie mieliście jakiegoś georadaru?,georadarem byłoby zdaje się łatwiej namierzyć zbiorowy grób,ale pewnie koszta duże,jeżeli robiliście odwierty to zapewne były robione testy na zawartość w glebie fosforu,co wskazywałoby na obecność szczątków ludzkich w ziemi.

[srebrny_lis]

Don Archeo jedynie optycznie szacował obecność/nieobecność stosownych substancji. Tylko w jednym dołku wyszło coś wskazującego na szczątki organiczne, ale kolejne odwierty nie potwierdziły. Ziemia była diabelnie twarda, najwięksi twardziele wysiadali po 1-2 odwiertach. Zaangażowanie georadaru wymagałoby najpierw precyzyjniejszego uściślenia badanego obszaru. Lokalizacja tych mogił miała na celu jedynie ich oznaczenie i otoczenie opieką przez uczniów pobliskiego gimnazjum. "Skarbów" tam na pewno nie ma i nie o nie tu chodzi. Na razie nie wyszło.

[bartman]

kaplica i zakład na orneckiej z tematu

[trzydzieścigram]

"Lokalizacja tych mogił miała na celu jedynie ich oznaczenie i otoczenie opieką przez uczniów pobliskiego gimnazjum. "Skarbów" tam na pewno nie ma i nie o nie tu chodzi. Na razie nie wyszło."

-Wiem,że nie chodzi o "Skarby",chodzi o ustalenie miejsca pochówku i upamiętnienie go.Nie bierz wszystkich poszukiwaczy hobbystów za "hieny cmentarne",bez żadnych zasad.Raczej najpierw powinien być georadar a potem punktowe odwierty.

-bartman,dzięki za wstawienie zdjęć,przynajmniej teraz wiadomo jak wyglądała ta kaplica jerozolimska i zakład wychowawczy św.Rafała.