Hugelgr? .... i inne tajemnicze oznaczenia na mapach :)

Sepp · Post autor: **Sepp** » 17 lip 2009, 13:48

Natknalem sie na pare takich nazw na mapkach

to cos konkretnego czy tylko popularna nazwa wzniesienia? Pozdrawiam Sepp

Sepp · Post autor: **Sepp** » 17 lip 2009, 14:08

hmmmm zdjecia jakos nie wchodza

DAMIAN · Post autor: **DAMIAN** » 17 lip 2009, 14:09

Sepp pisze:hmmmm zdjecia jakos nie wchodza

Może powinny być w JPG, bo ja tam widzę format TIF!

Sepp · Post autor: **Sepp** » 17 lip 2009, 14:17

Ech juz wiem

nic szczegolnego - zwykle wzniesienie

Dobrze ze Roczi zna niemiecki

asdic321 · Post autor: **asdic321** » 17 lip 2009, 15:09

Sepp pisze:Ech juz wiem nic szczegolnego - zwykle wzniesienie Dobrze ze Roczi zna niemiecki

Akurat

! HĂźgelgr(ab) to KURHAN!!!

Sepp · Post autor: **Sepp** » 17 lip 2009, 18:45

Upst miejsce zakazane

Roczi · Post autor: **Roczi** » 18 lip 2009, 03:56

Sepp · Post autor: **Sepp** » 18 lip 2009, 04:15

Roczi nie smutaj kazdy moze sie pomylic

srebrny_lis · Post autor: **srebrny_lis** » 18 lip 2009, 10:12

Na starych (zwłaszcza) mapach niem. często widnieje "-graben" z przedrostkami. Wszystkie "-graben" oznaczają "dawne", zwykle prehistoryczne (w Prusach Wsch. przedkrzyżackie) umocnienia lub konstrukcje ziemne; ich rodzaj zależy od przedrostka właśnie. Hugel to obły pagórek, a taki kształt mają najczęściej naziemne groby kurhanowe. Wyraz "Hugelgraben" opisowo można by tłumaczyć jako "dawny grób kurhanowy" lub po prostu "kurhan". "Graben" mogą być zarówno wypukłe (szańce, wały grodowe [grodzisko="Ringwall"]), jak i wklęsłe (np. stare fosy). Lud prosty w XVII - XX w. kojarzył najczęściej takie relikty (szczególnie okopy i wały) z traumatycznym wspomnieniem Szwedów, stąd nazywano je często "Schwedengraben" (np. sztucznie kopany ongiś kanalik za łaniewem w lesie). W Polsce (np. Poznańskie) odpowiednikiem są "Szwedzkie Góry" lub "Szwedzkie okopy" - częste nazwy potoczne starych grodzisk. Pod Lidzbarkiem Warm. zdarzają się jednak precyzyjne określenia, np. "Russengraben", "Russenberg" - zazwyczaj z czasów napoleońskich. Warto popenetrować nazwy na XIX-wiecznych mapach, sporo tam ciekawostek. Np. przy leśnej drodze naprzeciw Morawy widnieje nazwa "Salzige-see" (Słone jeziorko), koło Naprat Góra Zakonnic itp.

meickel · Post autor: **meickel** » 18 lip 2009, 12:12

Widzę tu konfuzję językową. Graben to rów, więc musi być wklęsły. W przypadku Huegelgrab mamy Grab - czyli grób - i określenie tegoż: Huegel, czyli kopiec, to jest razem kurhan. Inna sprawa, że okopy mogą oznaczać okop z wałem, ale tu się częściej spotyka inne określenia. Samo Graben to równie dobrze kanał.

Sepp · Post autor: **Sepp** » 18 lip 2009, 12:20

Porownujac messtischblatty z zumi natknalem sie na pare tych Hubelgrabow znajdujacych sie na wspolczesnych polach ornych

chyba w ternie nie ma juz po nich sladu bynajmniej tak pokazuje zumi no chyba ze sa to malo widoczne obiekty

Sepp · Post autor: **Sepp** » 18 lip 2009, 12:41

Czy te skupisko pagorkow na fotce to moze byc cmentarzysko? Teren obecnie jest plasciutkim polem uprawnym

srebrny_lis · Post autor: **srebrny_lis** » 18 lip 2009, 13:01

Meickel, z czysto "słownikowego" (abstrahując od realnej toponimii) punktu widzenia faktycznie "Graben" to rów, fosa [...] a "Grab" to grób (oba rzeczowniki są zresztą "rodzinnie" powiązane: grób to coś wykopanego ["wyryty rów"]). "Hugelgrab" (l.mn. "Hugelgraben") to dosłownie "grób kurhanowy" (bo są i inne typy, np. groby płaskie) a sam "Hugel" ma historycznie znaczenie szersze niż tylko kurhan grobowy (podobnie jak zaadaptowane w językach słowiańskich turskie słowo "kurhan"). W realnej toponimii (tj. na konkretnych mapach i w tradycji lokalnej) określenie "Hugelgraben" jest równoznaczne z "cmentarzyskiem [prehistorycznym]" ("Hugelgrab" z "grobem kurhanowym"), zaś zbitki typu "[Schweden]graben" mogą oznaczać - różnie - albo same "rowy [fosy", albo resztki "obwałowań z fosami". Same obwałowania funkcjonują na mapach zwykle jako "Schanze" (z dodatkiem precyzującym lub bez). Umlauty pominąłem z lenistwa

. Czasem też jako "Wall[e]" (z dodatkiem lub bez).

srebrny_lis · Post autor: **srebrny_lis** » 18 lip 2009, 13:05

A wspomniany podłaniewski "Schwedengraben" nie oznacza nijak "szwedzkiego kanału [rowu/fosy]" (chociaż dosłownie - tak!), tylko jest/był w lokalnej tradycji pamiątką po jakimś "szwedzkim oszańcowanym obozie" (realnym lub nie). W tym przypadku dosłowne, słownikowe rozumienie "Graben" jest nietrafne.

meickel · Post autor: **meickel** » 18 lip 2009, 15:55

Wielce szanowny Srebrny Lisie, zastrzeżenia co do słownikowego użycia słowa Graben zawarłem w swojej wypowiedzi i powtarzać ich nie ma potrzeby. Tak samo Okopy św. Trójcy nie były linią rowów. Będę się jednak upierać co do tego, że Huegelgrab to kurhan, a nie dowolne cmentarzysko, bo jakim niby sposobem ludność nieoświecona miałaby rozpoznać na przykład pochówki ciałopalne w jamach? Toż to była ziemia, co rodzi garnki, i tyle.