Warmińsko Mazurskie Forum Poszukiwaczy

Doradzcie koledzy jaka jest szansa na odnalezienie ewentualnych dróżek łączących kilka blisko siebie położonych grodzisk wczesnośredniowiecznych,prostokąt jakieś 2x5 km,biorąc pod uwagę wtedy kiepską dostępność metali pewnie lipa,przygotowałem mapy wysokościowe ze zmianą lini brzegowej okolicznych jezior żeby zawęzić ewentualne możliwości,jedno z nich leży na wyspie więc desant mógłbyć gdziekolwiek,nadleśnictwo już jest przychylne pomysłowi tylko pozwolenie z urzędu zostało,ale czy jest jakiekolwiek prawdopodobieństwo,fajnie by było uzupełnić chociaż miejscowe karty chistorii,mam nadzieję że spece się wypowiedzą,wiem że trudna sprawa bo przy polowankach na dziczyznę ganiali wszędzie i jeden grot nic nie powie

Jesli na 10 kilometrach kwadratowych jest kilka grodzisk, to raczej nie funkcjonowaly wszystkie w jednym okresie! Albo laczyly je wowczas nie tyle drogi, co hektary zasiekow!
Ale jesli juz czegos szukac, to szlakow ktore sam wybralbys dzisiaj - najprostszych i najkrotszych. Pamietajac tez, ze przeprawa (most) na obronna wyspe ma swoj przyczolek zawsze w miejscu najblizszym brzegu. Ludzie nigdy nie komplikowali sobie zycia w takich sprawach!

asdic321 pisze:Jesli na 10 kilometrach kwadratowych jest kilka grodzisk, to raczej nie funkcjonowaly wszystkie w jednym okresie! Albo laczyly je wowczas nie tyle drogi, co hektary zasiekow!
Ale jesli juz czegos szukac, to szlakow ktore sam wybralbys dzisiaj - najprostszych i najkrotszych. Pamietajac tez, ze przeprawa (most) na obronna wyspe ma swoj przyczolek zawsze w miejscu najblizszym brzegu. Ludzie nigdy nie komplikowali sobie zycia w takich sprawach!

1)Ja bym tak odrazu nie skreślał możliwości równoczesnego bytowania.Jeśli były w tym samym czasie zasiedlone to napewno nie wrogo nastawione do siebie.Nie wytrzymały by bliskości,więc zasieków ,niet.
2)Poszukałbym może wałów w terenie.
3)Podniósłbym poziom wody o kilka metrów,wszystkie bagna i pozostałości bagien bym zawodnił na mapie.Uwzględniłbym kanały odwadniające.
4)Wzniesienia bym podniósł (wysokość zależna czy to pola czy lasy).
5)Oglądałem kiedyś program ,archeolodzy angielscy szukali traktu rzymskiego i nie wyszedł najprostszy i najkrótszy.
6)A zacząłbym od analizy jakie kultury wchodzą w dany obszar poszukiwań.
7)Szukać!!!!!

Dokladnie jak mowi kolega ,nie sugerowac sie obecna linia brzegowa ,niedawno przegladalem zarys linii brzegowej dla kilku jezior na mazurach z map okolo 1660 roku i obecnie.Kilka jezior juz nie istnieje ,waskie przeprawy sie poszerzyly a wysepki wchonela woda itp.
Waly (przy duzym grodzisku)mogly juz ulec degradacji w wyniku intensywnej uprawy rolnej ale szukac zawsze warto.Napewno.

pyskjan pisze:Waly (przy duzym grodzisku)mogly juz ulec degradacji w wyniku intensywnej uprawy rolnej ale szukac zawsze warto.Napewno.

Na Warmii i Mazurach wiele kilometrów jest wałów podłużnych do dziś.
Nie wiem czy w terenie pulkownika były stosowane wały ale to już jego praca domowa.

Nie zaprzeczam ze sa waly na Warmii i Mazurach,Podlasiu,sa tez waly nie opisane , ukryte juz w lesie albo czesciowo zniszczone.
Ale te waly ktore znamy to pewnie stanowiska archeologiczne.W zasadzie to az tak szczegolowo tego nie badalem.Nie wiemy gdzie Pulkownik biega ale mamy nadzieje na fotki z postepu poszukiwan.

No i masz popie za nauke!

syriusz13 pisze: 1)Ja bym tak odrazu nie skreślał możliwości równoczesnego bytowania.Jeśli były w tym samym czasie zasiedlone to napewno nie wrogo nastawione do siebie.Nie wytrzymały by bliskości,więc zasieków ,niet.

Ja tez bym od razu nie skreslal, gdybym znal jakies przyklady - i licze ze mnie w tym zakresie oswiecisz! Grodziska pruskie pelnily role refugiow dla poszczegolnych "malych ziem" lub wiekszych lauksow ale nic nie wiemy o ich wzajemnych stosunkach! Tam z kolei gdzie spelnialy role siedzib plemniennych (a jak rozumiem @pulkownik kopie poza Polska) tez nie obwarowywano ich bez przyczyny!

syriusz13 pisze:2)Poszukałbym może wałów w terenie.

Waly jakie znamy z naszych ziem powstawaly glownie (jesli nie jedynie!) w poznym sredniowieczu...

syriusz13 pisze:3)Podniósłbym poziom wody o kilka metrów,wszystkie bagna i pozostałości bagien bym zawodnił na mapie.Uwzględniłbym kanały odwadniające.

Kanaly i bagna jak najbardziej ale skad wiadomo ze poziom wody nalezy podniesc "o kilka metrow" i ile to jest "kilka"? Wchodzimy wlasnie w cykliczne ocieplenie klimatu - warunki zblizaja sie do tych sredniowiecznych!

syriusz13 pisze:4)Wzniesienia bym podniósł (wysokość zależna czy to pola czy lasy).

To brzmi troche jak "wstrzymal slonce, ruszyl ziemie"! Ja bym nie podnosil

syriusz13 pisze:5)Oglądałem kiedyś program ,archeolodzy angielscy szukali traktu rzymskiego i nie wyszedł najprostszy i najkrótszy.

Z tego wnosze, ze Rzymianie szukali zawsze drog najdluzszych i najbardziej kretych, tak? No coz, co kraj to obyczaj!

syriusz13 pisze:6)A zacząłbym od analizy jakie kultury wchodzą w dany obszar poszukiwań.

Ale po co, skoro juz na wstepie przesadziles o tym, ze nie mogly byc wrogo do siebie nastawione bo... nie wytrzymalyby bliskosci?! A i rubieze miedzykulturowe to (nie liczac sporych rzek, limesow rzymskich oraz Wielkiego Muru) raczej polacie pustek niz cienkie kreski na mapie!

syriusz13 pisze:7)Szukać!!!!!

Nie inaczej!

Super debata się szykuje,oby tylko bez nerwów wyszła.

asdic321 pisze:

syriusz13 pisze: 1)Ja bym tak odrazu nie skreślał możliwości równoczesnego bytowania.Jeśli były w tym samym czasie zasiedlone to napewno nie wrogo nastawione do siebie.Nie wytrzymały by bliskości,więc zasieków ,niet.

Ja tez bym od razu nie skreslal, gdybym znal jakies przyklady - i licze ze mnie w tym zakresie oswiecisz! Grodziska pruskie pelnily role refugiow dla poszczegolnych "malych ziem" lub wiekszych lauksow ale nic nie wiemy o ich wzajemnych stosunkach! Tam z kolei gdzie spelnialy role siedzib plemniennych (a jak rozumiem @pulkownik kopie poza Polska) tez nie obwarowywano ich bez przyczyny!

A co powiesz o półwyspie sambijskim?Nie jestem fachowcem tamtych ziem ale zaludnienie było spore.
Na siłę to mogę znaleźć jedno podobne zasiedlenie na naszych ziemiach.Są to grodziska przy Barczewku.Trzy i można wydatować że wszystkie były zasiedlone we wczesnym średniowieczu.Czy się mylę?

asdic321 pisze:

syriusz13 pisze:2)Poszukałbym może wałów w terenie.

Waly jakie znamy z naszych ziem powstawaly glownie (jesli nie jedynie!) w poznym sredniowieczu...

Nie zgodzę się.
Piotr z Dusburga wspomina ,że w 1272r. w czasie wkraczania do Natangii ,Krzyżacy natknęli się na wały podłużne.

asdic321 pisze:

syriusz13 pisze:3)Podniósłbym poziom wody o kilka metrów,wszystkie bagna i pozostałości bagien bym zawodnił na mapie.Uwzględniłbym kanały odwadniające.

Kanaly i bagna jak najbardziej ale skad wiadomo ze poziom wody nalezy podniesc "o kilka metrow" i ile to jest "kilka"? Wchodzimy wlasnie w cykliczne ocieplenie klimatu - warunki zblizaja sie do tych sredniowiecznych!

Dlatego napisałem "kilka" bo to chyba jest zależne od konkretnego terenu.
Czy przypadkiem wody gruntowe nie są niższe teraz niż we wczesnym średniowieczu?Czy się mylę?

asdic321 pisze:

syriusz13 pisze:4)Wzniesienia bym podniósł (wysokość zależna czy to pola czy lasy).

To brzmi troche jak "wstrzymal slonce, ruszyl ziemie"! Ja bym nie podnosil

A rolnictwo przez 800 lat nie obniży wzniesień?Nie tylko przez oranie ,ale znam przypadki jak rolnicy niwelowali pagórki by im w uprawach nie przeszkadzało.

asdic321 pisze:

syriusz13 pisze:5)Oglądałem kiedyś program ,archeolodzy angielscy szukali traktu rzymskiego i nie wyszedł najprostszy i najkrótszy.

Z tego wnosze, ze Rzymianie szukali zawsze drog najdluzszych i najbardziej kretych, tak? No coz, co kraj to obyczaj!

Powyższe to specjalna dogryzka jak mniemam.Ja tylko stwierdzam fakt.Porównaj stare niemieckie mapy i współczesny przebieg dróg.Często są zmiany.Twoim rozumowaniem nigdy nie powinny sie zmienić bo po co jak zawsze są najkrótsze i najlepsze.

Czekam na kontrargumenty.

syriusz13 pisze:Super debata się szykuje,oby tylko bez nerwów wyszła.

O mnie mozesz byc spokojny!

syriusz13 pisze: A co powiesz o półwyspie sambijskim?Nie jestem fachowcem tamtych ziem ale zaludnienie było spore. Na siłę to mogę znaleźć jedno podobne zasiedlenie na naszych ziemiach.Są to grodziska przy Barczewku.Trzy i można wydatować że wszystkie były zasiedlone we wczesnym średniowieczu.Czy się mylę?

Wczesne sredniowiecze na naszych ziemiach to caly okres "przedkrzyzacki", od schylku wedrowek ludow liczac! Jesli najwczesniejsze grodziska zaczely funkcjonowac ok. VII/VIII w a najpozniejsze upadly w 2. pol. XIII w. (a niektore istnialy nadal w podobnej formie, tyle ze z obsada krzyzacka!) to mamy razem przynajmniej 6 stuleci i przeszlo 25 pokolen ich uzytkownikow! Czy uwazasz ze wszystkie musialy funkcjonowac nieprzerwanie i/lub w tym samym czasie - chocby na gesto zaludnionym Polwyspie Sambijskim?!

syriusz13 pisze:Nie zgodzę się. Piotr z Dusburga wspomina ,że w 1272r. w czasie wkraczania do Natangii ,Krzyżacy natknęli się na wały podłużne.

...ktore nie wiadomo kiedy dokladnie i w zw. z czym powstaly! Zdanie ktorym sie wczesniej posluzylem akcentowane bylo jednak na "glownie", jako ze znacznie czesciej wzmiankowana forma zapor terenu byly wlasnie zasieki/osieki. Przy czym o ile wal da sie (doraznie chocby) usypac stosunkowo szybko, tworzenie skutecznego (i to jak!) zasieku zajmuje lata!

syriusz13 pisze:Dlatego napisałem "kilka" bo to chyba jest zależne od konkretnego terenu.
Czy przypadkiem wody gruntowe nie są niższe teraz niż we wczesnym średniowieczu?Czy się mylę?

To wypadkowa charakteru terenu, postepu melioracji i wielu innych czynnikow ale przede wszystkim cyklicznych wahan poziomu morza, majacych podstawowa uchwytna amplitude ok 1150 lat.

syriusz13 pisze:A rolnictwo przez 800 lat nie obniży wzniesień?Nie tylko przez oranie ,ale znam przypadki jak rolnicy niwelowali pagórki by im w uprawach nie przeszkadzało.

Gdyby to bylo takie proste, ziemia juz dawno mialaby powierzchnie rowna jak stol!

syriusz13 pisze:Porównaj stare niemieckie mapy i współczesny przebieg dróg.Często są zmiany.Twoim rozumowaniem nigdy nie powinny sie zmienić bo po co jak zawsze są najkrótsze i najlepsze.

Od kiedy drogi sa budowane od podstaw a nie wytyczane samiostnie troche sie w tej materii zmienilo! Ale wrocmy do punktu wyjscia, to jest kilku grodzisk na 10 km. kw. powierzchni. Wez zatem dowolna sztabowke i postaraj sie polaczyc ze soba na podobnej przestrzeni dowolnie trzy lub cztery punkty... Jesli odrzucisz linie proste to najkrotsze krzywe uwzgledniajace topografie terenu powinny pokazac najbardziej prawdopodobny przebieg drog - bez zbednej "filozofii"!

ja wzięłem po uwagę linię brzegową bo po wykopaniu paru kanałów poziom spadł o 1,50 m, a tereny są płaskie więc sporo to inaczej tu wyglądało,jezioro które było kiedyś 100m od wsi teraz leży 2 km dalej,wokoło grodzisk sporo bagien które jednak są spore ,dodać do tego chociaż metr wody więcej i prawdziwy tor przeszkód się robi,a nawet jak się moje założenie skończy fiaskiem to nou problem,grzybów się nakosi i tyle

Jesli masz dane o ile spadl poziom wody to nic prostszego - kredka w reke i wszystko na niebiesko, do odpowiedniej wartosci poziomicy!

asdic321 pisze:Jesli masz dane o ile spadl poziom wody to nic prostszego - kredka w reke i wszystko na niebiesko, do odpowiedniej wartosci poziomicy!

Nie wiem czy pamiętasz ale kiedyś przesyłałem właśnie taka mapę z podniesionym lustrem wody by zobrazować gdzie mogło znajdować się pewne grodzisko.Dalej mnie to nurtuje ale nigdy nie mam czasu jechać w teren.
W przypadku pulkownika to samo chciałbym zrobić.

W przypadku obiektow ktorych bronily glownie bagna/jeziora ma to jak najglebszy sens i od tego wlasciwie nalezy zaczac wszelkie rozwazania! Przy fortyfikacjach wysoczyznowych poziom wod ma moze mniejsze znaczenie ale proby zrozumienia owczesnych realiow bytowania i srodowiska to w koncu "sol" kazdych "wypraw w czasie"!
A swoja droga bardzom ciekaw szczegolow topografii imc pulkownikowskich grodzisk!

na dwa z nich poświęciłem około czterech dni,niebardzo mnie zadowala to co na mapach więc rypany przez komary ruszyłem do boju,jeden dobrze zachowany z widocznym miejscem na przysłowiowy port lub dobre zejście na ewentualny pomost zajął mi więcej czasu,najpierw fotki,wieczorkiem dodając metr zaczęłem robić z trzech stron wyspy pomiary co metr w górę, nie tanim laserem ,najważniejsze dla mnie było zrobienie odręcznego rysunku,tak mniej więcej to wyglądało,sporo dojrzałem bo tak na oko to się tylko wydawało co i jak a w jednym kawałku na kartce papieru stało się takie jasne ,dalmierzem poszukałem najbardzej prawdopodobnych miejsc na przeprawę po moście biorąc po uwagę że na logikę ma być najkrócej,kuzynka archeolog też mi przedstawiła mniej więcej jakie prace tam prowadzono ale żadnych rewelacji nie było,na razie próbuję nadal wczuć się w typa z pałą w dłoni lecącago za dziczyzną,ale nie ważne ,pośpiech jest wskazany tylko przy łapaniu pcheł więc gdybam dalej,a lektura sprawia tyle samo satysfakcji co kopanko,bynajmiej mi

Co do siebie, powtórzę za kimś - "spory mądrych, oświecają głupców". Chciałem się włączyć,ale tak jest cekawiej - słuchać .
Pozdrawiam!!!