Strona 1 z 2

Rosyjkski saper

: 22 lis 2010, 19:52
autor: DAMIAN
Post Sławka i Jaksy chęć odgrywania roli sapera zrodziły w mojej głowie pytanie, jak wyglądał żołnierz wojsk saperskich/inżynieryjnych w armii carskiej. Było to coś podobnego do sapera francuskiego, co zawsze robiło na mnie wrażenie?

Re: Rosyjkski saper

: 23 lis 2010, 06:17
autor: srebrny_lis
Jednostki inżyniersko - saperskie powołał w Rosji Piotr I; na pocz. XIX w. miały organizację pułkową, tj. istniał pułk inżynierski i pułk pontonierski (oba po 6 - 10 rot = kompanii). W 1802 Paweł I powołał specjalny resort inżynieryjny. W Armii Zagranicznej wchodzącej jesienią 1806 na ziemie polskie i pruskie roty inżynieryjne funkcjonowały w:
Korpusie Bennigsena
- 2. Dyw. Ostermanna-Tołstoja, Br. Art. płk Stawinskiego (1 rota pionierów mjr Dreyer)
- 3. D. Osten-Sackena, Br. Art. gen. Loewensterna (1 rota pion. i 1 rota pontonierów)
Korpusie Buxhoewdena
- 7. D. Dochturowa, Br. Art. płk Riezwoja (1 rota pion. mjr Berg)
- 8. D. Essena 3, Br. Art. płk Kutajsowa (1 rota pion.)
- 14. D. Anrepa, Br. Art. ppłk Nowaka (1 rota pion. mjr Hobe).
Potem przynależność pododdziałów artylerii i inżynierii się zmieniała. Skórzane fartuchy były w epoce swego rodzaju normą, zwłaszcza podczas prac lub walk. Potem jeszcze może coś się znajdzie.

Re: Rosyjkski saper

: 23 lis 2010, 20:28
autor: srebrny_lis
Chciałem pogrzebać w Wiskowatowie, ale wielokrotnie przeglądana płytka CD robi mi dzisiaj jakiś dziwny "śmietnik" na monitorze. Może ktoś wrzuci na forum obrazki wojsk inżynieryjnych z Wiskowatowa (część XVI)?

Re: Rosyjkski saper

: 23 lis 2010, 21:22
autor: srebrny_lis
No, już nie figluje, ale wizerunku sapera (pioniera, pontoniera) w fartuchu nie widać u Wiskowatowa. Wysłałem maila do Saszy z zapytaniem. Sądzę, że fartuch był, pytanie: jakiej barwy (w ówczesnych armiach bywały np. białe, ale i czarne) i jak mocowane na uniformie (Marcin "Sikający w Zbożu" ma przypięte do obu końców wyłogów a np. Neapolitańczycy przypinali 1 guzikiem pośrodku a fartuch był wycięty do góry w ostry trójkąt).

Re: Rosyjkski saper

: 23 lis 2010, 22:28
autor: Manufaktura Dzika
i tu pierwsze rozbieżności ponieważ
żołnierze nosili przy sobie łopaty i topory w wyznaczonej ilości na pułk. Dodatkowo na taborach jechały motyki i inny sprzęt obozowy.
Tak wyposażeni żołnierze pewnie pełnili też role inżynieryjną na polu bitwy.
W wiskowatowie sa ryciny wojsk przed reformą i widziałem tam półfartuchy od pępka w dół.

Re: Rosyjkski saper

: 24 lis 2010, 06:44
autor: srebrny_lis
Półfartuchy wyjaśniają się same, tj. sposób umocowania jest oczywisty. Żołnierze, podobnie jak rzymscy legioniści, mogli mieć łopaty (o długim drzewcu, z ostrzem okrytym skórą, troczone na lewej lędźwi trzonkiem do góry - bywają takie ryciny) i siekiery - do wykorzystania awaryjnie i doraźnie (np. typowe czynności przy ustawianiu obozu/biwaku). Nie zmienia to faktu, że pewne typy prac przerastały zwykłych sołdatów i właśnie po to istniały roty pionierów i pontonierów czyli tego, co potocznie nazywa się saperami czyli (z franc.) "kopaczami". Ich istnienie i obecność w Armii Zagranicznej z lat 1806 - 1807 są bezsporne: te roty są w spisie stanów obu korpusów, z nazwiskami niektórych dowódców. Podaje je w swoim szczegółowym spisie m.in. Carl von Plotho, pruski porucznik z Kłodzka w służbie rosyjskiej (wtedy oficer w sztabie armii Bennigsena; przytacza dosłownie sztabowe dokumenty rosyjskie), Berlin 1811. Umundurowanie różniło się nieco od zwykłej piechoty liniowej: u Wiskowatowa, podobnie jak jegrzy, mieli "saperzy" kurtki i spodnie w jednym kolorze - tu ciemnozielonym. Zresztą ogólnie kurtki wojsk inżynieryjnych były najpodobniejsze bodaj do artyleryjskich (np. czarne wyłogi niektórych rang i służb). Pytanie zasadniczo nie dotyczy sprawy czy były wyspecjalizowane pododdziały pioniersko - pontonierskie (w armii i tej kampanii), bo były (początkowo 6 rot, potem doszły roty towarzyszące nadchodzącym oddziałom posiłkowym, m.in. gwardii); chodzi raczej o prozaiczne zagadnienie, czy "kożanyje połufartuki" nosili tylko żołnierze tych rot, czy nakładali je do pracy także ci zwykli sołdaci wyposażeni w łopaty i siekiery? Kwestia bowiem w tym, jaką postać historyczną odtwarzałaby osoba wdziewająca "fartuk".

Re: Rosyjkski saper

: 24 lis 2010, 16:42
autor: srebrny_lis
Informacja od Saszy P. W pułkach piechoty i jazdy saperów jako takich nie było (choć, jak pisze Dzik, był podstawowy sprzęt). Istniały oczywiście "samostojatielnyje" roty pionierskie i pontonierskie. Mundury były właściwie takie same jak u artylerii, tylko guziki bez wyjątku białe (ołowiane). Podstawowe wyposażenie: tasak saperski. Fartuchy nie były używane na polu walki czy w szyku marszowym, używali ich właściwie tylko kowale i rzemieślnicy, lecz jedynie do pracy.

Re: Rosyjkski saper

: 24 lis 2010, 17:28
autor: DAMIAN
Dzięki wielkie za przybliżenie tematu. :)

Re: Rosyjkski saper

: 24 lis 2010, 21:06
autor: Manufaktura Dzika
i wszystko jasne

Re: Rosyjkski saper

: 25 lis 2010, 05:30
autor: DAMIAN
A widzieliście francuskiego sapera w ubraniu roboczym? :)

Re: Rosyjkski saper

: 25 lis 2010, 07:17
autor: srebrny_lis
Saperzy XW, wzorem francuskim, też nakładali kirysy i kapaliny z szerokim okapem (na fartuch) podczas budowy koszokopów, co - jak wiadomo - odbywało się z reguły pod bezpośrednim ostrzałem przeciwnika. Tylko mundury mieli ciemnozielone a spodnie białe. A kirysów w ogóle (i to cholernie grubych) używano jeszcze w wojnach XXw., np. armia austro - węgierska na froncie włoskim 1915 - 1918.

Re: Rosyjkski saper

: 25 lis 2010, 09:51
autor: Manufaktura Dzika
i jeszcze póżniej :)
armia Rosyjska 1944-45

Re: Rosyjkski saper

: 27 lis 2010, 10:46
autor: Manufaktura Dzika
Obrazek

Re: Rosyjkski saper

: 27 lis 2010, 12:50
autor: srebrny_lis
W sensie ścisłym są to wozownik (wozak lub nadzorca wozów) i "rzemieślnik/robotnik frontowy" (najbliższym odpowiednikiem może być chyba cieśla?). Tak wynika z podpisu. Obaj są czymś odmiennym od wojsk inżynieryjnych i saperów sensu stricto. Taka obsługa techniczna pułku. Obaj panowie z czasów pawłowskich.

Re: Rosyjkski saper

: 27 lis 2010, 14:35
autor: Manufaktura Dzika
Tak wiem rycina dla przedstawienia sposobu noszenia fartucha