Warmińsko Mazurskie Forum Poszukiwaczy

vsh pisze:na przyklad tu wlasnie;)

i nawet na tej mapce z wiki pojawia sie novum pewne dla mnie jak zaznaczona miejscowosc (gród, zaemek?) "wistotempil" - google milczy, wiki wspomina, nie rozwija mysli, kojarzy ktos o co kaman?

ps dzięki wszystkim za przywitanie

Mapka dość uproszczona... nad Gubrem znajdowało się wiele dawnych grodów, zameczków strażniczych itp. Sam znam chyba z osiem takich grodzisk nad tą rzeczką... rzeczką, kurcze, toć to teraz w sumie metrowy ciek wodny, a dawniej musiał mieć Guber "znaczne znaczenie"... Założę się też, że kilka jest jeszcze nieznanych badaczom.
O podobnym w nazwie grodzie wspomina Kronika Piotra Dusburga w rozdziale 114 "O śmierci 6 braci i wielu chrześcian na zamku Weistotepila". Uznaje się, że jest to miejscowość zaginiona. W tej amerykańskiej wiki "Wistotempil" bardzo przypomina "Weistotepila", wnioskuję zatem że to mowa o tym samym miejscu. Różnica tak niewielka, że zapewne wynika z nieodzownej roli tłumacza, czyli interpretacji... Czy ktoś jest może w posiadaniu oryginału kroniki Dusburga?
Moglibyśmy sprawdzić u źródła jaka była nazwa wyjściowa.
William Urban, na którego pracę powołuje się wiki, wiele czasu spedził na Litwie i, jak sądzę, stąd nieco odmienna nazwa tego miejsca. Może doszukał się jakichś ciekawych materiałów... tak sie składa, że mam z tym panem kontakt, bo tłumaczyłem jedną z jego książek... więc może zapytam przy okazji.
Odezwę się jak będę coś wiedział.

edyta: dorzucam mapke z wiki z "wistotempil", od której się zaczęła cała historia tego wątku:

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Bartenstein

no i teraz doktor google cos podpowiada
http://books.google.pl/books?id=Q88BAAA ... il&f=false
Wustopolo vel Weistotepil vel Waistotepill vel Wisenburg ?
mhh..

edyta:
"Niem. Wisenburg, Wisenburgk, Wissinburc ( у Николая фон Ерошина), ros. Висенбург , w jęz. pruskim Walewona (ros. Валевона , (prus./lit. ?) Wisotempil. Zamek (o którym wspomina Piotr z Dusburga) w nieustalonym miejscu, we wschodniej Barcji, założony przez Krzyżaków w r. 1241 (prawdopodobnie na miejscu grodziska pruskiego), sądząc z podobieństwa nazwy może znajdować się w Wyszemborku (?) lub jego okolicy. Wskazywany w różnych miejscach w pobliżu rz. Guber, prawego dopływu Łyny, najprawdopodobniej na prawym brzegu rz. Guber w górnym biegu. Wiadomo, że jego załoga podczas II powstania pruskiego ewakuowała się na Mazowsze, co sugerowałoby bliskość granicy."
tak:
http://linia-polnocna.internetdsl.pl/ka ... tml#_ftn20

vsh pisze:no i teraz doktor google cos podpowiada
http://books.google.pl/books?id=Q88BAAA ... il&f=false
Wustopolo vel Weistotepil vel Waistotepill vel Wisenburg ?
mhh..

edyta:
"Niem. Wisenburg, Wisenburgk, Wissinburc ( у Николая фон Ерошина), ros. Висенбург , w jęz. pruskim Walewona (ros. Валевона , (prus./lit. ?) Wisotempil. Zamek (o którym wspomina Piotr z Dusburga) w nieustalonym miejscu, we wschodniej Barcji, założony przez Krzyżaków w r. 1241 (prawdopodobnie na miejscu grodziska pruskiego), sądząc z podobieństwa nazwy może znajdować się w Wyszemborku (?) lub jego okolicy. Wskazywany w różnych miejscach w pobliżu rz. Guber, prawego dopływu Łyny, najprawdopodobniej na prawym brzegu rz. Guber w górnym biegu. Wiadomo, że jego załoga podczas II powstania pruskiego ewakuowała się na Mazowsze, co sugerowałoby bliskość granicy."
tak:
http://linia-polnocna.internetdsl.pl/ka ... tml#_ftn20

Tak, ale, niestety, to wszystko domysły. Nie ma gwarancji.
Jedni (jak w tym cytacie) twierdzą że Wisotempil to to samo co Walewona, inni, że to zupełnie inny obiekt. Możliwe że Litwini (bo Wisotempil brzmi mi jakoś z litewska) tak właśnie nazywali Walewonę... trzeba by jakiegoś językoznawcę znającego się na języku pruskim podpytać... Dla mnie to jednak mało prawdopodobne, bowiem wtedy Dusburg raczej nie robiłby zamieszania, umieszczając na tej samej karcie historię z tego samego miejsca dwukrotnie je inaczej nazywając... a "Wisotempil" kojarzy się z jakąś "wysoko ulokowaną świątynią".
Chociaż z drugiej strony, jeśli w bliskich sobie rozdziałach raz Guber nazywa Gobonis, a raz Gobrionis, to czemu nie...?
Jedni twierdzą że Walewona to Garbno (Klimek), inni że Równina Dolna (ja) , jeszcze inni że Gałwuny... magia tego typu kwestii polega na tym, że nie ma żadnych gwarancji poprawności tezy

no wykopanie plakietki z napisem "Wisotempil" nie wchodzi raczej w gre
no ciekawa zagwostka nie powiem
trzeba podumac jeszcze ..
pzdr!

edyta "Walewona":

http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatw.html
Walewona, Galwunen, D., Preußen (Ostpreußen). ?

http://wiki-de.genealogy.net/Wallat_(Familienname)
prußisch "walis" = Keule (traditionelle Waffe der Prußen) ?
"wale" powiedzmy jest rdzen, ale co znaczy "wona" ?

vsh pisze:no wykopanie plakietki z napisem "Wisotempil" nie wchodzi raczej w gre
no ciekawa zagwostka nie powiem
trzeba podumac jeszcze ..
pzdr!

edyta "Walewona":

http://www.columbia.edu/acis/ets/Graesse/orblatw.html
Walewona, Galwunen, D., Preußen (Ostpreußen). ?

http://wiki-de.genealogy.net/Wallat_(Familienname)
prußisch "walis" = Keule (traditionelle Waffe der Prußen) ?
"wale" powiedzmy jest rdzen, ale co znaczy "wona" ?

Może coś jak "zona"?
Mielibysmy np. coś w rodzaju "Strefa za murami", " obszar ogrodzony"... tak, mogło się nazywac każde grodzisko o charakterze obronnym, czyli z drewnianą palisadą/wałem.
Tak możnaby nawet w sumie przetłumaczyć łaciński fragment kroniki Dusburga.
"Castrum Wisenburg, quod a Pruthenis Wallewonna dicitur, situm fuit in terra Barthensi in littore flutinis Gobrionis".

Czyli "Zamek Wisenburg (Biały Gród?), który Prusowie nazywaja Wallewona (może to być rzeczownik, oznaczający po prostu słowo, jakim Prusowie w swoim języku określali zamek z palisadą), znajduje się w Barcji nad brzegiem rzeki Gobrionis (Guber?)".

I tyle.... reszta jest kwestią interpretacji, albo dotarcia do jeszcze starszych źródeł, na których bazował Dusburg.
I teraz szukaj miejsca, które mogło byc nazwane białym... a może Wisen od "wise", jak mądry...? Kto był mądry? Kapłani. Może faktycznie Wisenburg i Weistotepila (Wysoka światynia?) to to samo miejsce?

Na Żmudzi znajdowal się na przykład gród "Wielona" (szukając podobieństw w Wallewonna; obecnie małe miasteczko) na prawym brzegu Niemna.

wiese to tez łąka wiec moze to byl Wiesenburg

pytacie to macie odpowiedz:

Wallewona vel Wisenburg to ta sama miejscowosc, ale to wiecie

a Waistote - Pil to inna miejscowosc

obie lezaly nad brzegiem rzeki Guber

zaraz napisze o etymologi nazw i polozeniu tych miejscowosci

Waistotepil (pisane tez Weistotepil)– Waistote prawdopodobnie od litewskiego Weizdeti, Waizdas – strażnik, osoba która pilnuje, a pile/pille wystepuje dosc często w nazwach staropruskich i znaczy mhm nagromadzenie piasku czyli zapewne wzgórze, strażnice.
Z tego co wiem to oba grody lezaly blisko siebie. O Wallewona wiem mniej wiecej gdzie – niedaleko Sepopola bardzo blisko wioski Anger tuż nad Łyna znajdowala się góra z trzech stron okolona wykopem a z 4 strony chroniona przez Łynę. Góra niemal calkiem okrągła na szczycie z zagłębieniem. W polnocno-zachodniej czesci znajduje się bajorko, które na wiosne i jesien przybiera i w okolicy miejscowosci Anger wpływa do Łyny. W miejscu tym znaleziono cala mase ułożonych głazów narzutowych, które mogly służyć za fundamenty zamku.
Opis ten jest dosc stary i nigdy tam nie byłem, ale może cos pomoze
A człon Walle prawdopodobnie pochodzi od Alle czyli naszej Łyny

A mozna znac zrodlo twoich informacji ?
na ktorym messitblacie ten Anger mozna znalesc (polska nazwa obecna?)
pzdr!

Na Mblacie z Sępopolem. Wioska, miejscowość Anger została wchłonięta przez Sępopol.



Jak widać na wycinku w miejscu obecnie znajdującym się tuż na płn brzegu Łyny przy Sępopolu znajdował się wał ziemny, idealnie odpowiadający opisowi, oparty "plecami" o Łynę. Ale, właśnie, o ŁYNĘ, a nie o Guber.

von der Goltz pisze:Wallewona wiem mniej wiecej gdzie – niedaleko Sepopola bardzo blisko wioski Anger tuż nad Łyna znajdowala się góra z trzech stron okolona wykopem a z 4 strony chroniona przez Łynę.

Nie zgadzam się, że to Walewonna/Wiesenburg leżała nad Łyną w miejscu Sepopola. Mamy na to dowód w postaci mapy Hennebergera z Atlasu Orteliusa z XV - XVI w.
Oczywiście w tamtych czasach kartografowie nie mogli mieć całego oglądu sytuacji i Prusy przedstawione są dość schematycznie, ale uważam że umieli świetnie obrazować te schematy, bazując na przykład na działach wodnych i układzie rzek, które stanowiły bardzo ważną drogę komunikacyjną. Widać wyraźnie gród opisany jako Walewona, ulokowany na prawie pionowej kresce, Gubrze, przed dopływem Liwny, nad która leży Barthea (Barciany).
Pozwoliłem sobie opisać pozostałe rzeki. Porównaj z obecnym układem i natychmiast dostrzeżesz podobieństwa.



Nad Łyną (po części) mogła znajdować się natomiast Waistotepile. Dlaczego? Bo miejsce w którym Guber wpada do Łyny było miejscem o tyle ważnym, że znajdowała się tu granica Natangii i Barcji. Jeśliby opierać się na etymologii zaproponowanej przez von der Goltza...

von der Goltz pisze:Waistotepil (pisane tez Weistotepil)– Waistote prawdopodobnie od litewskiego Weizdeti, Waizdas – strażnik, osoba która pilnuje, a pile/pille wystepuje dosc często w nazwach staropruskich i znaczy mhm nagromadzenie piasku czyli zapewne wzgórze, strażnice.

...to świetnie pasuje do roli ważnego granicznego grodu strażniczego usypanego m.in z użyciem piasku naniesionego przez silny już w tej części Guber.

von der Goltz pisze:wiese to tez łąka wiec moze to byl Wiesenburg

To by też pasowało, bo kto widział te tereny to wie, że okolice Równiny, Garbna, jest dość płaski, wylewowy, dawniej musiał byś usiany łąkami, na których wypasało się całe mnóstwo koni.

Podsumowując, według mnie Walewona to Równina Dolna, Garbno (obecnie mój faworyt) lub Gałwuny, a Waistotepile to albo sam Sępopol, albo... no niestety, któreś z pozostałych kilku-kilkunastu grodzisk nad Gubrem aż po Nakomiady i Salpik.

Jednak, tak jak mówiłem, równie dobrze może to być któreś z grodzisk wymienionych, jeśliby ufać stwierdzeniu Dusburga, że leżały nad Gobronis/Gobrionis. Znamienne jest to, że Dusburg tuz obok siebie, na tej samej stronie, raz pisze o rzece Gobrionis, a raz o Gobronis. Jeśli nie jest to literówka skryby przepisującego tekst łaciński, to może to są dwie różne, ale bliźniacze rzeki?

Możemy sobie gdybać... jak to zwykle, ilu ludzi, tyle opinii. Mam wrażenie jednak, że ten topik wykracza poza temat "Poznajmy się"?

Równina Dolna-Wallewona (wg.opisu C.Beckherrna z1893r.)-osada plemienia Bartów.

von der Goltz pisze:A człon Walle prawdopodobnie pochodzi od Alle czyli naszej Łyny

Pruskie Alna, nie Alle. Niemieckie nazwy pochodne zachowują "n": Lahna, Lansker (o ile to nie przez polski), Allenstein, Allenburg.

Niestety, wszelkie próby odtwarzania lub tłumaczenia nazw "staropruskich" (co my właściwie wiemy o JĘZYKACH [dialektach?] tego ludu/ludów?) są wysoce hipotetyczne. Długo się tym interesowałem: co autor, to inna interpretacja. A ten Amerykanin, jeśli znał litewski i był na Litwie - mógł zetknąć się z dobrze opracowanymi materiałami; w Kłajpedzie np. mają wiele źródeł krzyżackich.

U siebie na forum mam mniej lub bardziej opisane grodziska na Gruna w ilości 5 sztuk (Gałwuny - 2, Biedaszki, Nakomiady, Porębek). W Nakomiadach oprócz gordu w miejscu obecnego pałacu był krzyżacki dwór. Niestety nie mam pojęcia co ich starych nazw.

A tyle na ten temat pisze niejaki Narbutt...