Warmińsko Mazurskie Forum Poszukiwaczy

Natknalem sie na pare takich nazw na mapkach to cos konkretnego czy tylko popularna nazwa wzniesienia? Pozdrawiam Sepp

hmmmm zdjecia jakos nie wchodza

Sepp pisze:hmmmm zdjecia jakos nie wchodza

Może powinny być w JPG, bo ja tam widzę format TIF!

Ech juz wiem nic szczegolnego - zwykle wzniesienie Dobrze ze Roczi zna niemiecki

Sepp pisze:Ech juz wiem nic szczegolnego - zwykle wzniesienie Dobrze ze Roczi zna niemiecki

Akurat ! HĂźgelgr(ab) to KURHAN!!!

Upst miejsce zakazane

Roczi nie smutaj kazdy moze sie pomylic

Na starych (zwłaszcza) mapach niem. często widnieje "-graben" z przedrostkami. Wszystkie "-graben" oznaczają "dawne", zwykle prehistoryczne (w Prusach Wsch. przedkrzyżackie) umocnienia lub konstrukcje ziemne; ich rodzaj zależy od przedrostka właśnie. Hugel to obły pagórek, a taki kształt mają najczęściej naziemne groby kurhanowe. Wyraz "Hugelgraben" opisowo można by tłumaczyć jako "dawny grób kurhanowy" lub po prostu "kurhan". "Graben" mogą być zarówno wypukłe (szańce, wały grodowe [grodzisko="Ringwall"]), jak i wklęsłe (np. stare fosy). Lud prosty w XVII - XX w. kojarzył najczęściej takie relikty (szczególnie okopy i wały) z traumatycznym wspomnieniem Szwedów, stąd nazywano je często "Schwedengraben" (np. sztucznie kopany ongiś kanalik za łaniewem w lesie). W Polsce (np. Poznańskie) odpowiednikiem są "Szwedzkie Góry" lub "Szwedzkie okopy" - częste nazwy potoczne starych grodzisk. Pod Lidzbarkiem Warm. zdarzają się jednak precyzyjne określenia, np. "Russengraben", "Russenberg" - zazwyczaj z czasów napoleońskich. Warto popenetrować nazwy na XIX-wiecznych mapach, sporo tam ciekawostek. Np. przy leśnej drodze naprzeciw Morawy widnieje nazwa "Salzige-see" (Słone jeziorko), koło Naprat Góra Zakonnic itp.

Widzę tu konfuzję językową. Graben to rów, więc musi być wklęsły. W przypadku Huegelgrab mamy Grab - czyli grób - i określenie tegoż: Huegel, czyli kopiec, to jest razem kurhan. Inna sprawa, że okopy mogą oznaczać okop z wałem, ale tu się częściej spotyka inne określenia. Samo Graben to równie dobrze kanał.

Porownujac messtischblatty z zumi natknalem sie na pare tych Hubelgrabow znajdujacych sie na wspolczesnych polach ornych chyba w ternie nie ma juz po nich sladu bynajmniej tak pokazuje zumi no chyba ze sa to malo widoczne obiekty

Czy te skupisko pagorkow na fotce to moze byc cmentarzysko? Teren obecnie jest plasciutkim polem uprawnym

Meickel, z czysto "słownikowego" (abstrahując od realnej toponimii) punktu widzenia faktycznie "Graben" to rów, fosa [...] a "Grab" to grób (oba rzeczowniki są zresztą "rodzinnie" powiązane: grób to coś wykopanego ["wyryty rów"]). "Hugelgrab" (l.mn. "Hugelgraben") to dosłownie "grób kurhanowy" (bo są i inne typy, np. groby płaskie) a sam "Hugel" ma historycznie znaczenie szersze niż tylko kurhan grobowy (podobnie jak zaadaptowane w językach słowiańskich turskie słowo "kurhan"). W realnej toponimii (tj. na konkretnych mapach i w tradycji lokalnej) określenie "Hugelgraben" jest równoznaczne z "cmentarzyskiem [prehistorycznym]" ("Hugelgrab" z "grobem kurhanowym"), zaś zbitki typu "[Schweden]graben" mogą oznaczać - różnie - albo same "rowy [fosy", albo resztki "obwałowań z fosami". Same obwałowania funkcjonują na mapach zwykle jako "Schanze" (z dodatkiem precyzującym lub bez). Umlauty pominąłem z lenistwa . Czasem też jako "Wall[e]" (z dodatkiem lub bez).

A wspomniany podłaniewski "Schwedengraben" nie oznacza nijak "szwedzkiego kanału [rowu/fosy]" (chociaż dosłownie - tak!), tylko jest/był w lokalnej tradycji pamiątką po jakimś "szwedzkim oszańcowanym obozie" (realnym lub nie). W tym przypadku dosłowne, słownikowe rozumienie "Graben" jest nietrafne.

Wielce szanowny Srebrny Lisie, zastrzeżenia co do słownikowego użycia słowa Graben zawarłem w swojej wypowiedzi i powtarzać ich nie ma potrzeby. Tak samo Okopy św. Trójcy nie były linią rowów. Będę się jednak upierać co do tego, że Huegelgrab to kurhan, a nie dowolne cmentarzysko, bo jakim niby sposobem ludność nieoświecona miałaby rozpoznać na przykład pochówki ciałopalne w jamach? Toż to była ziemia, co rodzi garnki, i tyle.