Warmińsko Mazurskie Forum Poszukiwaczy

Fragment grotu lub noża ,jednosieczny ,trójkątny kształt w przekroju.Wykonany prawdopodobnie w epoce brązu.Identyfikacja przepisana z protokołu przekazania .Miejsce znalezienia to droga leśna.

Witaj. Zaprezentowany eksponat NIE JEST FRAGMENTEM - absolutnie jest kompletny (!). To NÓŻ o bardzo krótkiej klindze i mocno skróconym trzonie, w postaci zaokrąglonego klina, do osadzenia w rękojeści. (Wśród wyrobów kamiennych wzornictwo jest zbliżone.)

Wg mnie przy takim stanie zachowania (o ile faktycznie to całość) to jednak wróżenie z fusów. Jeżeli faktycznie jest to cały nóż to proszę wstaw tu jakieś ryciny lub udostepnij publikacje gdzie można je znaleźć. Arcyciekawym jest przeskok z kamiennych narzedzi na metalowe i ich odwzorowanie... Szczególnie dla glupiego jeszcze studenta

Pozdrawiam

WŚCIEKLICA pisze:Witaj. Zaprezentowany eksponat NIE JEST FRAGMENTEM - absolutnie jest kompletny (!). To NÓŻ o bardzo krótkiej klindze i mocno skróconym trzonie, w postaci zaokrąglonego klina, do osadzenia w rękojeści. (Wśród wyrobów kamiennych wzornictwo jest zbliżone.)

Też chętnie zobaczyłbym jakąś ilustrację oryginału/odsyłacz do źródeł, potwierdzające tę tezę. Zwłaszcza co do opisanego sposobu oprawy.

Witam. Stan noża jest, można powiedzieć, doskonały - na zdjęciu nie widać żadnych istotnych ubytków. Tylko forma jest daleka od ideału jaki funkcjonuje w naszym wyobrażeniu.
Żeleziec jest "nieczysty", co sugeruje, iż powstał z rud powierzchniowych, w dodatku rodzaj obróbki wskazuje na gospodarczy -przydomowy charakter warsztatu. (Zdjęcie zamieszczę, jak tylko dokopię się do właściwego odpowiednika - wszystkie moje znaleziska, zawinięte w papier, spoczywają ciasno ułożone w pudłach.)

Faktycznie, forma daleka od ideału - całość mierzy jakieś 20 mm, z czego ok. 2-3 mm to ów "trzon, w postaci zaokrąglonego klina, do osadzenia w rękojeści". Ale rozumiem, że doczekamy się wkrótce źródłowej weryfikacji tej (śmiałej skądinąd) tezy.
Pojawiły się jednak i inne kwestie, rewolucjonizujące całkowicie obecny stan wiedzy! Ogromnie na przykład nurtuje mnie, gdzie konkretnie występują (na naszych terenach?) "powierzchniowe rudy" miedzi (i cyny?). Jak również kiedy dokładnie (i gdzie?) funkcjonowały "gospodarskie", przydomowe warsztaty do odlewania brązu?

Całkowicie się to kupy nie trzyma:
-skoro epoka brązu, to powinien być wykonany z brązu (?) no chyba,że na przełomie epok (brązu/żelaza), ale zapewne forma już wtedy zbliżona byłaby do tych jakie znamy (?)
-materiał, skoro brąz to (tak jak pisał przedmówca) rudy darniowe z tego co wiem, ani miedzi, ani cyny nie występowały w ogóle. Przynajmniej najbliższe nam znane miejsca metalurgii pochodzą z Niemiec
-jeżeli chodzi o samą formę, to jeżeli chodzi o wartość brązu(o ile to brąz) była chyba dość duża i lepiej bylo zrobić krzemienny nóż z odłupka, osadzonego w rękojeści, niż takiego gniota.
Tak na chłopski rozum.

Po co ten sarkazm, Asdik.
Masz zapewne dużą wiedzę, niestety ograniczoną, bo w głównej mierze podręcznikową - brakuje Ci doświadczenia "w terenie". W tej materii, jak widzę, jesteś laikiem, skoro wielkość jest jedynym kryterium. Jeszcze wielu rzeczy nie znasz.
-Czy może specjalista z zakresu metalurgii wypowiedział się, jakoby znalezisko było wykonane z brązu ? Zapewne i stosowna ekspertyza została wykonana (?).
Odnośnie gospodarczych, czyli przydomowych warsztatów, takowe funkcjonowały w każdym pruskim lauksie, natomiast wykonanie wskazuje, że nie jest to kowalska robota, gdyż żeleziec obrabiany był na zimno.

No nie wierzę własnym zmysłom proszę jeszcze, ten temat jest moim fetyszem

A gdzie tu sarkazm? Chciałem się jedynie dowiedzieć jak działa oprawa „noża” licząca 2 (dwa!) milimetry długości.

Zadałem też kilka pytań „naprowadzających” – o surowce i ich obróbkę – mając nadzieję, że „mądrej głowie dość dwie słowie”. Ale widać nie w tym przypadku, bo otrzymałem jedynie impertynenckie argumenta ad personam (dla wyjaśnienia: http://sjp.pl/argumentum+ad+personam" onclick="window.open(this.href);return false;)

Dowiedziałem się jednak przy tej okazji wielu ciekawostek na temat własnej wiedzy i doświadczenia. Nie wiem tylko na jakiej podstawie podjąłeś się ich oceny, samemu nie posiadając ani jednego, ani drugiego (sprawdź może znaczenie słowa „laik”!)? Bo co innego fantazjować na temat kształtów plam na obrusie, chmur czy kamieni (w przypadku rezultatów Twoich dociekań to na jedno wychodzi), a co innego mieć elementarne choćby pojęcie na tematy, które się w dyskusji porusza. Najwyraźniej jednak nie u każdego opory (nawet minimalne!) na tym tle występują...

Przechodząc zaś do rzeczy, identyfikacja zabytku na podstawie tego jednego zdjęcia nie była (nigdy nie jest!) zadaniem łatwym a jednoznaczna jego ocena – co najmniej problematyczna. Co jednak nie przeszkodziło Ci wypisywać stwierdzeń kategorycznych typu:

WŚCIEKLICA pisze:Zaprezentowany eksponat NIE JEST FRAGMENTEM

WŚCIEKLICA pisze:na zdjęciu nie widać żadnych istotnych ubytków

WŚCIEKLICA pisze:Stan noża jest, można powiedzieć, doskonały

WŚCIEKLICA pisze: Wśród wyrobów kamiennych wzornictwo jest zbliżone

ani też brnąć bez żadnych argumentów w arogancką dyskusję! Równie bezceremonialnie postaram się zatem wyłożyć czym jest, a czym nie jest ów przedmiot:

Ad 1. Zaprezentowany eksponat JEST FRAGMENTEM, w dodatku bardzo małym;
Ad 2. Na zdjęciu widać GŁÓWNIE UBYTKI, za wyjątkiem oryginalnie zachowanego ostrza (z lewej);
Ad 3. Bynajmniej nie jest to nóż a FRAGMENT BRĄZOWEJ SIEKIERY z tzw. podniesionymi brzegami;
Ad 4. Pominę milczeniem przez litość...

Na pytanie o surowiec (z obowiązku przypomnę tylko, że żelazo nie koroduje na zielono!) i technikę wykonania:

WŚCIEKLICA pisze: -Czy może specjalista z zakresu metalurgii wypowiedział się, jakoby znalezisko było wykonane z brązu ? Zapewne i stosowna ekspertyza została wykonana (?)

odpowiedź nie jest nawet konieczna – dostarcza jej korpus tysięcy podobnych znalezisk z całej Europy. Wszystkie z nich zostały wykonane z „brązu” (tj. metalu z zawartością miedzi powyżej 80%), co znajduje potwierdzenie w zbieżnych rezultatach setek różnego typu analiz. I wszystkie były odlewane, na co wskazują występujące po bokach (za każdym razem!) tzw. szwy odlewnicze. Zatem mądrości skąd nie wiadomo płynące typu:

WŚCIEKLICA pisze: (...)natomiast wykonanie wskazuje, że nie jest to kowalska robota, gdyż żeleziec obrabiany był na zimno

możesz sobie w... buty wsadzić! Podobnie jak dyrdymały o „powierzchniowych rudach”, pruskim pochodzeniu zabytku z epoki brązu(!), czy o warsztatach metalurgicznych w każdej zagrodzie!!!

Z jednym wszakże na koniec wypada mi się zgodzić:

WŚCIEKLICA pisze:Jeszcze wielu rzeczy nie znasz.

Tak, to bez watpienia prawda. Miej jednak na uwadze, że więcej już pewnie zdążyłem z archeologii zapomnieć, niż Ty przyswoić... Zatem odpuść sobie może protekcjonalny ton w stylu:

WŚCIEKLICA pisze: brakuje Ci doświadczenia "w terenie". W tej materii, jak widzę, jesteś laikiem

bo Cię zwyczajnie NIE STAĆ!

Ubawiła mnie Twoja odpowiedź - widzę, że dotknąłem Cię do żywego. Cieszę się, że mogłem polemizować z FACHOWCEM PEŁNĄ GĘBĄ.
Podtrzymuję, że wielu rzeczy musisz się jeszcze nauczyć, a przede wszystkim POKORY.
Nie będę szedł z Tobą na "aroganckie" pyskówki - szkoda mi czasu.
Stanąłeś w miejscu dawno temu... Opisałem to, co widzę na zdjęciu, niestety Ty masz klapki na oczach. Tobie nie pomoże już ani Ł. Okulicz-Kozaryn, ani nawet M. J. Hoffman - TWOJA PYCHA CIĘ PRZEROSŁA !!
Każdy widzi, co chce widzieć. Każdy wierzy w co chce wierzyć.
Pozdrawiam Asdic.

A ja tak patrzę i patrzę,aż mnie oczy rozbolały i nadal sobie nie wyobrażam że ten kawałek to cały przedmiot,co to ma być?skalpel z epoki do oprawiania chomików?,bez urazy ale dobrze to ujęte w ostatnich twoich zdaniach że każdy widzi to co chce widzieć,i ani Hoffman(na bank zachowa pewien margines na możliwość błędu bo po przedmiocie to widać gołym okiem że nożem nie jest) ani choćby Papież twojej teorii nie potwierdzi bo się nie da.Pzdr.
Andrew mnie się też temat podoba

Tak gwoli wyjaśnienia, to żaden troll nie jest w stanie mnie dotknąć, co nie znaczy że się pozwolę lada komu obrażać!

P.S.
Ufam, że Forumowicze wybaczą mi gorętszy niż zazwyczaj ton dzisiejszych wypowiedzi ale czasem inaczej po prostu się nie da! Dyskutować lubię, do oponentów „nawiedzonych” mam nawet słabość, jednak cierpliwość też ma jakieś granice…

Jak wiadomo, nie powinno się karmić trolli, niemniej w tym przypadku ignorowanie również nie zdało egzaminu. Z postu na post nasz „ekspert” ośmielał się coraz bardziej, czując się „uprawnionym” do wypisywania coraz większych farmazonów a w dodatku z coraz to większą swadą. No ale pewnie tak już jest, że myśli w miarę odrywania od faktów szybują o wiele swobodniej...

Nie chce mi się już przypominać wszystkich tych prusko-gockich „Spartan”, „grotów obuchowo-miażdżących do ręcznego miotania” i pozostałych lapsusów. Co się pośmieliśmy to nasze a tu właściwie należałoby omówić każdy post po kolei, jako każdą bzdurę z osobna (szkoda czasu i atłasu). Tym niemniej koniec już z „bezkarnością” dla prawd urojonych o pradziejach i „Zero Tolerance” od tej pory dla wysysanych z palca bredni na temat zabytków (i "zabytków").

Wiedza nabyta w sposób tradycyjny tym się m.in. różni od objawionej, że czasami daje się przy jej pomocy coś udowodnić. Pora zatem na dowód, co jak sądzę może stanowić miłą odmianę od postów i wątków mego adwersarza.

Na załączonym obrazku widać ułamek wachlarzowato uformowanej części siecznej w „przekroju” i rzucie (1-2). Na tym drugim pojawia się charakterystyczny kąt wnęki (strzałka), zaznaczony również na ujęciach 3 i 4. „Uchyłek” ten, występujący symetrycznie po obu stronach trzonu, stanowi cechę charakterystyczną niektórych siekier z II tys. p.n.e, to jest z II lub początków III okresu epoki brązu. A przy znanej wysokości ostrza na tyle specyficzną, że można pokusić się wręcz o określenie typu (w tym przypadku najpewniej Grodnica lub Kłodzisko wg A. Szpunara). Na kolejnej zaś rycinie schemat całego narzędzia, z zaznaczeniem miejsca skąd pochodzi przedstawiany fragment.

Mam nadzieję, że zdołałem obronić tezę iż dyskutowany zabytek jest ułamkiem większej całości (a nie narzędziem samym w sobie), pochodzi z epoki brązu (a nie z innych, znacznie młodszych czasów), został odlany ze stopu miedzi (a nie odkuty „na zimno”[?!] z żelaza miejscowej produkcji) i jest w zw. z tym na naszych terenach importem (a nie dziełem przyzagrodowej działalności jakiegoś Prusa).

„Ostrze niezgody”

Fragment grotu lub noża ,jednosieczny ,trójkątny kształt w przekroju.Wykonany prawdopodobnie w epoce brązu.Identyfikacja przepisana z protokołu przekazania .Miejsce znalezienia to droga leśna.