Warmińsko Mazurskie Forum Poszukiwaczy

Witam
zamieszczam rycinę pierwszej pieczęci Dobrego Miasta z 1325 roku (źródło: Vossberg Geschichte der preußischen Münzen und Siegel von frühester Zeit bis zum Ende der Herrschaft des Deutschen Ordens).

Miasto otrzymało przywilej lokacyjny w 1329, więc to by była pieczęć przedlokacyjna czy Vossberg się pomylił w datowaniu?
Napis jest niekompletny. S ' DER BORGER VON DER GVT..............
jako że zamierzamy zrekonstruować pieczęć prosimy o sugstie - jakiej nazwy Dobrego Miasta użyto:
Guttstadt – inne nazwy: Guddestat, Godenstat, Gudinstat, Gutberg, Gutenstat, Guthenstadt, Guthinstadt

W średniowieczu raczej nie używano formy końcówki stadt tylko stat - np. pieczęć Miłakowa, na pieczęci jest GUT.....
więc pozostają - Gutberg (to raczej nie, rzadko spotykane), Gutenstat albo Guttenstat. a czy była by możliwa forma Guttstat ?
proszę o komentarze.
I jescze jedna sprawa - czy ktoś może widział lub dysponuje ryciną lub zdjęciem pieczęci biskupa Warmii w latach 1512 - 1523 Fabiana Luzjańskiego? Proszę o wstawienie na forum lub przesłanie na prive.
Piotr Chaciński

Witam

W dokumentach są używane różne nazwy, wymienione powyżej i łacińska "Bona Civitas" z połowy XIV stulecia

Mi się wydaje że tam jest więcej liter - i samo GVTTSTAT jest za krótkie.
Różne nazwy były używane w różnych okresach historycznych i w ręcznie pisanych tekstach mogły być użyte
różne pisownie Guthinstadt i Guthinstat i te powyżej.
Jedno się rysuje że końcówka będzie - STAT.
1325 rok to początki miasta, rok przed oficjalnym założeniem, oraz 4 lata przed nadaniem praw miejskich,
więc musiała być używana jakaś nazwa zwyczajowa, od staropruskiej nazwy "Guddamistan" grodziska położonego wśród trzcinowisk rzeki Łyny ,staroprus. Gudde (gutte) - krzaki, zarośla.

Czekam na sugestie
janhus7

Witam. Co do datacji vossbergowej to pewnie jest dobra, chyba nie do weryfikacji bo nie ma juz kwitków z pieczęciami. Można krytycznie ale nie ma "materiałów dowodowych". Data całkiem możliwa bo przecie to pieczęć zamkowa nie miejska!!! Mogła być stosowana przed lokacją miasta. Nie pamiętam co wiemy o ilości lokacji (?) ile razy próbowali to miasto założyć.
Uczciwiej byłoby nic nie dopisywać bo nie ma żadnej pewności nazwy-pisali jak umieli. Co do rozmieszczenia liter to przecie nie "justowali" za bardzo. pewnie guttstat może guttstadt a może jeszcze inaczej. Uzywali róznych nazw pewnie fonetycznie w jednym czasie. Słabo pismienne jeszcze byli chłopy. Pół roku mięli na naukę Pater Noster.
Dodasz nazwę i się utrwali. Fajna w oryginale. Pozdrawiam Mark

Witam
koleżanka Ela znalazła:

"Rocznik Dobromiejski", tom III podaje :
"Najstarsza znana i zachowana do dziś pieczęć dobromiejska pochodzi z XV wieku,z dokumentu wystawionego w1439 roku.Pieczęć ta jednak wywodzi się prawdopodobnie z XIV stulecia, a miasto sprawiło ją sobie chyba zaraz po lokacji.W polu pieczętnym mamy stojącego jelenia,zwróconego w prawo,z gałązką w pysku i większą gałązką widoczną za nim. W otoku tej pieczęci widnieje napis : +S`DER BORGER VAN DER GODENSTAT.
Wyobrażenie napieczętne może wskazywać na to ,iż okoliczne lasy miejskie były wówczas pełne zwierzyny.
Taki sam herb uwidoczniony jest również na innych dwóch pieczęciach z XVI wieku. Jedna wyobraża jelenia z kwiatem umieszczonym za nimi posiada ona przy tarczy litery SMPI, które mogą odnosić się do ówczesnego sołtysa Dobrego Miasta,w otoku zaś napis: +S+DER*BORGER*VAN*DER*GUTTENSTAT i wyciśnięta jest na dokumencie w 1571 roku.
Druga dobromiejska pieczęć szesnastowieczna to pieczęć sądowa wyobrażająca jelenia jakby powstającego i posiadająca w otoku napis: SIGIL*IVDICICVM*GVEDSTATEN. "
(w treściach pieczęci zamiast * jest czarna kropa).

Moje pytania:
ciekawe na jakiś źródłach te roczniki bazują, gdyż do naszych czasów nie dotrwały żadne wizerunki ani pieczęcie Dobrego Miasta.


Jedynym wiarygodnym źródłem - jest na razie Vossberg - a on podaje że to pieczęć z 1325
i na niej jest VON DER i początek nazwy GVT.....
VAN -przyimka nie używa się teraz w j.niemieckim tylko von - z, od, van używa sie w j.niederlandzkim (holenderskim).
Burg - to po niemiecku - Gród, Miasto, zamek - Burger: Burg-er to morze końcówka odmiany, może ktoś zna lepiej niemiecki to niech się wypowie, czy to skrót od Burmistrz - Bürgermeister
Tłumaczenie pieczęci było by: Pieczęć Grodu Dobre Miasto.

ta druga nazwa GVTTENSTAT - by tu pasowała -zaczyna sie od GVT i jest dużo liter, więcej niż w GVTTSTAT

janhus7

Burger-obywatel,człowiek,ludzie w zależności od kontekstu i umiejscowienia w zdaniu.Nie znam się na pieczęciach ale tam nie ma słowa burgermeister.

S... Obywatele (z) Dobrego Miasta
Zostaje odkryć co bylo pomiedzy S a reszta napisu.

Witam
dzięki za odzew.
S' to skrót od Sigilium - czyli pieczęć.

janhus7

Witam
jeszcze jeden pomysł, często miasto lub dostojnik
posiadał 2 pieczęcie -dużą - Sigilium i małą (sekretną) Secretum

np. http://www.historiabraniewa.hekko.pl/in ... jow-miasta" onclick="window.open(this.href);return false;

Często pieczęcie różniły się rysunkiem - z powodu wielkości ale i też napisami.
Może ta druga to sekretna - z Godenstat.
janhus7

Pieczęć sekretna miała w otoku napis Secretum.To nie pasuje tutaj.
Braniewo miało napis Burgensium,-łacina
Dobre Miasto -Burg z niemieckiego,może wcześniej używano tej nazwy do określenia miasta?

Ivdicicvm regii censoris - co to znaczy?
Yudicicium- jurysdykcja,sadowa ,lawnicza pieczęć?Czyżby miasto miało swoja pieczęć,sady swoja,itd/
No ciekawe.
Sfragistyka nie jest moja mocna strona.

Oj, wiele spraw na raz!

A zatem po pierwsze pieczęć mogła być „przedlokacyjna”, jak sugerujesz. I pewnie była, bo należy przyjąć, że Vossberg miał na to datowanie jakieś dowody. Jeśli się tak zdarzyło, to dlatego, że przywilej lokacyjny stanowił ostatni etap zakładania miasta - udzielany kiedy istniała już absolutna pewność, że przedsięwzięcie się powiedzie. Czyli w praktyce miasta lokowane „oficjalnie” (na pergaminie), istniały już „nieoficjalnie” (w terenie) nawet przez 4-5 lat. I to powszechnie, przynajmniej na Warmii.

Teraz kto ewentualnie mógłby się posługiwać taką „przedlokacyjną” pieczęcią? W przypadku DM na pewno nie zamek, bo takowego w pocz. 2. ćwierci XIV w. po prostu nie było. Kapituła kolegiacka z kolei, której zabudowania pełniły również rolę twierdzy, przeniosła się na obecne miejsce dopiero 20 lat później. A ponadto pieczęć też miała własną, podobnie jak biskup, którego wolą było założenie miasta. Może zatem stempel należał do zasadźcy – zanim otrzymał on w pisemnym przywileju należny sobie „tytuł” sołtysa lub wójta? Licho wie, czy praktyka tego typu była wówczas stosowana, jednak zasadźcą DM został pierwszy sołtys Ornety i krewny biskupa Eberharda, a więc persona niemała. I to właśnie ów Wilhelm miał w 1325 roku otrzymać tu 6 łanów ziemi na zagospodarowanie, co zgadzałoby się z datowaniem pieczęci. Ciekawe jest jednak samo określenie, użyte w otoku stempla – „der Borger”.

Współcześnie nie ma już takiego słowa, niemniej jeszcze ze sto lat temu oznaczało (od Borg = pożyczka) tyle co „dłużnik”, a więc bez sensu w tym kontekście!. Ale może też pochodzić od czas. bergen – (tu) strzec, zabezpieczać. A zatem pieczętujący się nim mógł być kimś w rodzaju „opiekuna” (miasta?) lub „poręczyciela” (przed biskupem?). Nie pada tu w każdym razie ani nazwa urzędu wójta / sołtysa, uprawniona na mocy przywileju, ani tym bardziej burmistrza (Bürge[r]meister), który zresztą był chyba w użyciu trochę później.

Czy zatem BORGER może odnosić się tu do samego miasta (Burg)? Raczej nie, jako że napis S (Siegel/Sigillum) ' DER BORGER VON DER GVT... wydaje się mieć konstrukcję podwójnie dopełniaczową, t.j.: PIECZĘĆ (kogo, czego?) BORGER’a (kogo, czego?) DOBREGO MIASTA. Ale może dotyczyć również liczby mnogiej, np. w odniesieniu do samych mieszkańców. „Der Borger” we współczesnym duńskim, który jest b. zbliżony do dolnoniemieckiego, oznacza bowiem „mieszczanie”. Pytanie, czy sami obywatele mogli się posługiwać pieczęciami inaczej niż poprzez radę miasta? Chyba trzeba porównać ten zapis z otokami innych średniowiecznych stempli - na zasadzie czy fraza „Der Borger” występuje powszechnie, czy też nie.

Co do reszty treści stempla, faktycznie wersji nazwy DM było sporo, wśród podobnych fonetycznie choćby: Guddestat, Godenstat, Gudinstat, Gutberg, Gutenstad, Gutenstat, Guttenstat, Guthenstadt, Guthinstadt, czy Guthinstat. I tu ma racje Mark, że nazwy miejscowe zapisywane były często „ze słuchu”, przez ludzi mówiących różnymi „narzeczami” w dodatku, stąd m.in. tak duże różnice w ich brzmieniu w dokumentach z tej samej nawet epoki! Zapisy VAN DER i VON DER na identycznych niemal pieczęciach, poświadczają wprost, że raz używano „Plattdeutsch” (dialektu dolnoniemieckiego/dolnosaksońskiego) a raz nie!

Próbowałem „wpasować” którąś z tych nazw w dostępne na otoku miejsce i wydaje mi się, że wchodzi tam dodatkowo 7 liter. A więc np. GUTTENSTAT, choć pewności żadnej nie ma – równie dobrze mógł być jeden znak mniej lub więcej. O „rekonstrukcji” zatem żadnej mowy być nie może – to zawsze będą tylko nie udowodnione przypuszczenia. I zgadzam się z Markiem, że nawet nie warto nic dopisywać, bo z „oryginalnością” pieczęci zabieg taki nie będzie miał nic wspólnego!

Nie oznacza to jednak, że nie podoba mi się sama idea powrotu do średniowiecznej pieczęci DM – wręcz przeciwnie! Wydaje mi się jednak, że albo w kształcie znanym dotychczas (tu pytanie czy uchodzi aby Stowarzyszenie posługiwało się miejską pieczęcią?) albo całkiem „na nowo”. To jest przez nawiązanie do grafiki i kroju pisma, ale np. z treścią: „STOWARZYSZENIE GUTTSTADT” lub nawet „+ S’ STOWARZYSZENIA GUTTSTADT”

Sam Vossberg (Geschichte der preußischen Münzen und Siegel..., s. 44) pisze o tej pieczęci jako o miejskiej:
"Miasto Guttstadt (Guttinstad) nad Łyną, założone przez wójta Friedricha von Liebenzelle na polecenie biskupa warmińskiego Eberharda (Dusburg s. 353). Na przywileju z 1440 r. zachowana stara pieczęć miejska, mieszcząca jelenia z bardzo nietypowym dla 14 stulecia niemieckim zapisem: S’ DER BORGER VAN DER GV(tinstat)"

Witaj
dzięki asdic za obszerny komentarz

Vossberg w opisie pisze:
S’ DER BORGER VON DER GV(tinstat)" (jest von - nie van),

ale trochę podważa wiarygodność swej ryciny gdyż ,
w opisie pieczęci używa w słowie VON - litery N odwróconej, ale na rysunku już normalne N.

na rysunku jest:
S’ DER BORGER VON DER GVT(tinstat), a w opisie ...GV

W przywileju lokacyjnym - Dobre Miasto nazwane jest Guthinstat,(swoją drogą dlaczego przywilej jest datowany na 1330, skoro rok 1329 uznaje się za datę nadania praw miejskich?)
jednak wg znanych opisów kompletnych pieczęci - na nich nie została użyta nazwa Guthinstat,
ani Vossbergowskie Guttinstat tylko:

"Rocznik Dobromiejski", tom III podaje :
"Najstarsza znana i zachowana do dziś pieczęć dobromiejska pochodzi z XV wieku,z dokumentu wystawionego w1439 roku.Pieczęć ta jednak wywodzi się prawdopodobnie z XIV stulecia, a miasto sprawiło ją sobie chyba zaraz po lokacji.W polu pieczętnym mamy stojącego jelenia,zwróconego w prawo,z gałązką w pysku i większą gałązką widoczną za nim. W otoku tej pieczęci widnieje napis : +S`DER BORGER VAN DER GODENSTAT.
Wyobrażenie napieczętne może wskazywać na to ,iż okoliczne lasy miejskie były wówczas pełne zwierzyny.
Taki sam herb uwidoczniony jest również na innych dwóch pieczęciach z XVI wieku. Jedna wyobraża jelenia z kwiatem umieszczonym za nimi posiada ona przy tarczy litery SMPI, które mogą odnosić się do ówczesnego sołtysa Dobrego Miasta,w otoku zaś napis: +S+DER*BORGER*VAN*DER*GUTTENSTAT i wyciśnięta jest na dokumencie w 1571 roku.
Druga dobromiejska pieczęć szesnastowieczna to pieczęć sądowa wyobrażająca jelenia jakby powstającego i posiadająca w otoku napis: SIGIL*IVDICICVM*GVEDSTATEN. "
(w treściach pieczęci zamiast * jest czarna kropa).

janhus7

Witam
mapownik - druga pieczęć z czarnym jelonkiem ma napis
S'DER
więc może być to też skrót od Secretum

janhus7

Witam
znalazłem 2 pieczęcie z XIV wieku gdzie użyto słowa Burg.
W pieczęci Lidzbarka i Knipawy.

ale tam użyte jest Słowo w pieczęci Lidzbarka : Burgensium in ...
w Knipawy : Borgensium - choć te o wygląda jak u

janhus7

Witam
jeszcze parę przemyśleń:

Znalazłem w słowniku - że Burgensium - to dopełniacz liczby mnogiej słowa Burgensis - mieszczanin.
Czyli tłumacząc napis z pieczęci Lidzbarka Warmińskiego - Pieczęć Mieszczan w Lidzbarku.
Podobnie na pieczęci Knipawy, więc obie mogą być zrobione przed nadaniem praw miejskich i wyznaczeniem Burmistrza.

to mógłby być trop i dla Dobrego Miasta pieczęci - "Pieczęć Mieszczan Dobrego Miasta'

janhus7

A i owszem, „Bvrgensi” lub „Burgensium” (przy Knipawie to jednak „v”, nie „o”) – proszę bardzo! Podobnie jak “Civitatis” (“Sivitatis”), “Civivi” czy “Civium” ale to wszystko łacina. Na innych pieczęciach niemieckojęzycznych z tego czasu występują słowa “miasto” (1305. Sigillum der Stadt Fischhausen), „burmistrz” a nawet „rajca” (1331. Bvrgermeister und Rathman der Freistat) ale nigdzie indziej nie pojawia się wyraz „Borger“!

W słowniku średniowiecznych inskrypcji „Borger“ oznacza „mieszkańca, obywatela” ale w liczbie mnogiej to już „Borgere” (podobnie jest jednak i w duńskim, sprawdziłem dokładniej – borger, borgere!). Zatem napis w otoku oznaczać może:
1. wspomnianego już wyżej „opiekuna” (jeśli teza znajdzie potwierdzenie), albo też
2. BORGER (l. poj.) występuje tu w formie skróconej, np. od BORGER[meister] = burmistrza (bo zdarzają się i takie zapisy tego słowa!) albo
3. podobny skrót (lub opuszczenie końcówki) w l. mn. dotyczyć będzie BORGER[e] = „mieszkańcy/mieszkańców”.
I tyle na dziś przychodzi mi do głowy...

Rozmaitość form i zróżnicowanie tych zapisów jest jednak tak ogromne, że chyba każda możliwa do wyobrażenia wersja uchodziła za dopuszczalną! Kto po jakiemu mówił i pisał (jeśli pisał!), po takiemu zamawiał inskrypcje – a trzeba jeszcze mieć na względzie „gramotność” samych skrybów i rytowników! Zaczynam się skłaniać ku temu, ze dla ówcześnie żyjących nie było specjalnej różnicy między np. Borger, Burger, czy Berger (z umlautami lub bez). Kto był piśmienny i tak rozumiał w czym rzecz, a kto nie, temu i tak było to obojętne!

P.S.
Daty lokacji i przywileju DM są w starszych opracowaniach dość „ruchome” . Dla przykładu C. Beckherrn w swoim "Die Wappen der Städte Alt–Preußens“ (1892) pisze, że Dobre Miasto istniało już w 1310 a przywilej otrzymało od biskupa warmińskiego Heinricha w 1330 r...