kiedy wymagane jest pozwolenie na prowadzenie poszukiwań

[asdic321]

Wydaje mi sie ze sam rozstrzygnales swoje (i nie tylko) watpliwosci, Nie pozostaje nic innego jak zacytowac :

I tutaj - patrząc z punktu widzenia poszukiwaczy - dostrzegam sens uzyskiwania pozwoleń, który polega na możliwości poznania usytuowania stanowisk na interesującym nas terenie. Mając wiedzę o tych miejscach możemy je ominąć i nie ryzykujemy, że chodzimy na "nielegalnym" gruncie (oczywiście to wszystko przy założeniu że zamiary nasze były uczciwe, tj. nie występujemy o pozwolenie tylko po to żeby móc chodzić po stanowiskach, o których się dowiemy). W skrócie, pozwolenie jest korzystne dla poszukiwacza, bo pozwala mu zminimalizować własne ryzyko prawne.

Co do pozostalych kwestii:

Zminimalizować, ale czy wykluczyć? Miałem taki przypadek w ubiegłym roku, że WKZ nie zaznaczył mi stanowisk, które na pewno były w AZP i w literaturze (np. w Katalogu u M.Hoffmanna). Chodzi o to, czy jeżeli w terenie trafimy na obiekt przypominający stanowisko to możemy skorzystać z domniemania że skoro nie ma tego obiektu na mapce, to możemy szukać bez przeszkód.
(...)
Z tego wynikałoby, że powinniśmy zachować stałą czujność, a zaznaczenie stanowisk na mapkach nie jest wiążące, w tym sensie że nie daje poszukiwaczowi absolutnej swobody szukania w miejscach, które nie były zaznaczone. Sprawa nie jest prosta, zachęcam do dalszej dyskusji.

jest dokladnie tak, jak piszecie wraz z @Uve - nic sie tu nie da wykluczyc! I nikt nie ma wiedzy o WSZYSTKICH stanowiskach archeologicznych! A o tym ze wciaz odkrywa sie nowe - nieznane, uzytkownicy Forum przekonali sie "wlasnorecznie" juz nie raz i nie dwa!

[tom_23]

Odpowiedź moim zdaniem znajdziesz w samym pozwoleniu.
Np. w moim pozwoleniu z 2011 r. zamieszczona jest informacja, że jestem zobowiązany między innymi do "niezwłocznego zawiadomienia w przypadku natrafienia na znaleziska archeologiczne, szczątki ludzkie bądź ich wyposażenie lub zabytki zalegające w kontekście historycznym, a także o wszelkich zagrożeniach lub nowych okolicznościach ujawnionych w trakcie poszukiwań, które mogą mieć wpływ na stan zachowania zabytku i zakres poszukiwań".

Dzięki, Uve, nie mam pod ręką pozwolenia. Zgoda zatem , że nie wchodzimy tam, gdzie widzimy, że może być stanowisko, którego WKZ nie zaznaczyło. Nadal jednak mnie nurtują kryteria tego zaznaczania.

Nie masz na mapie zaznaczonego miejsca, że tam nie wolno ci szukać, ale stwierdzasz w terenie, że to miejsce może być stanowiskiem archeologicznym, Jest to niewątpliwie nowa okoliczność, która może mieć wpływ na zakres poszukiwań i powinieneś o tym powiadomić wojewódzkiego konserwatora zabytków.

Co do powinności powiadomienia to mam inne zdanie, zwłaszcza w sytuacji gdy po powrocie do domu z terenu i poszperaniu okazuje się że odkryte stanowisko jest już znane i opisane.

Wydaje mi sie ze sam rozstrzygnales swoje (i nie tylko) watpliwosci, Nie pozostaje nic innego jak zacytowac :


tom_23 napisał(a):
I tutaj - patrząc z punktu widzenia poszukiwaczy - dostrzegam sens uzyskiwania pozwoleń, który polega na możliwości poznania usytuowania stanowisk na interesującym nas terenie. Mając wiedzę o tych miejscach możemy je ominąć i nie ryzykujemy, że chodzimy na "nielegalnym" gruncie (oczywiście to wszystko przy założeniu że zamiary nasze były uczciwe, tj. nie występujemy o pozwolenie tylko po to żeby móc chodzić po stanowiskach, o których się dowiemy). W skrócie, pozwolenie jest korzystne dla poszukiwacza, bo pozwala mu zminimalizować własne ryzyko prawne.

Tylko że nie widzę sensu utrzymywania nadal aktualnie obowiązującej koncepcji rozciągania pozwolenia na wszelkie poszukiwania. Jeżeli zarówno dla państwa jak i dla poszukiwacza korzystne jest wymiana informacji o stanowiskach archeo, to wystarczy wprowadzić system np. notyfikacji (rejestracji) dla poszukiwaczy, którzy nie chcą szukać zabytków, ale wyłącznie innych przedmiotów. Przyszedłby taki poszukiwacz do urzędu, pokazał interesujący go teren, urząd zaznaczyłby stanowiska, które trzeba omijać, poszukiwacz złożyłby oświadczenie takie jak cytował Uve i wszyscy byliby zadowoleni. Urząd dlatego, bo nie traci pewnej kontroli nad używaniem wykrywaczy i dostaje cynko o nowych stanowiskach, a poszukiwacz, bo dostaje komfort chodzenia "na legalu" i nie ryzykuje popełnienia wykroczenia/przestępstwa. To tego m.zd. nie trzeba pozwolenia, wystarczy samo zgłoszenie zamiaru poszukiwań i brak sprzeciwu urzędu wyrażonego w ciągu np. 30 dni. Pozwolenia mogłyby zostać dla reglamentacji poważniejszych poszukiwań dotyczących konkretnych zabytków. Jeszcze jedna sprawa, m.zd. taka notyfikacja powinna zostać zwolniona z opłaty. Może aktualna opłata dla zorganizowanej grupy jest niewielka, ale dla pojedynczego poszukiwacza może już być nadmiernym obciążeniem.

Osobiście nie sądzę, żeby państwo zrezygnowało całkowicie z kontroli nad poszukiwaniami. Dlatego zamiana pozwolenia na notyfikację mogłaby być rozsądnym kompromisem. No i przynajmniej można byłoby skończyć z bezsensem polegającym na wymaganiu pozwolenia na wszelkie poszukiwania i niepotrzebnego kombinowania przy wypełnianiu wniosku.

[duch]

Przyszedłby taki poszukiwacz do urzędu, pokazał interesujący go teren, urząd zaznaczyłby stanowiska, które trzeba omijać

Przecież tak to działa w tej chwili.

Pozwolenia mogłyby zostać dla reglamentacji poważniejszych poszukiwań dotyczących konkretnych zabytków.

1) A co to jest zabytek ?
2) Jak sobie wyobrażasz wydobywanie zabytków jako amator ? Przecież tu nie chodzi o przedmiot, tylko o wiedzę z nim związaną, a wiedza ta wynika z położenia tego przedmiotu w glebie, a nie z faktu jego zalegania na półce, czy w gablocie.

[tom_23]

1) A co to jest zabytek ?
2) Jak sobie wyobrażasz wydobywanie zabytków jako amator ? Przecież tu nie chodzi o przedmiot, tylko o wiedzę z nim związaną, a wiedza ta wynika z położenia tego przedmiotu w glebie, a nie z faktu jego zalegania na półce, czy w gablocie.

Zabytkiem były resztki skarbu z Mózgowa, który Ylavia szukała celowo o ile mnie pamięć nie myli dobre 2 sezony; zabytkiem są sztandary pułkowe poszukiwane przez różne grupy opisywana na łamach Odkrywcy, itd. itd. Właśnie takie "profesjonalne", zorganizowane i celowe poszukiwania powinny być objęte pozwoleniem, w którym WKZ może określić warunki poszukiwań, obowiązki w razie znalezienia, a nawet - jak trzeba - zalecenia dotyczące wydobycia, itp.
Natomiast, jeżeli szukam ogólnie monet, guzików, itp. drobiazgów, które nie są zindywidualizowanym, określonym przedmiotem zabytkowym, to po co mi pozwolenie? Jako "amator" nie muszę dokładnie wiedzieć co jest zabytkiem, bo go nie szukam, ale muszę dokładnie wiedzieć, czy na "moim" terenie są stanowiska, a jeżeli tak, to gdzie są usytuowane, bo tam mogę znaleźć niechciane zabytki. Z kolei urząd potrzebuje mieć gwarancję że: 1. nie będę kopał na stanowiskach; 2. jak przypadkowo trafię na przedmiot mogący być zabytkiem, to niezwłocznie fakt ten zgłoszę urzędowi . Obie te potrzeby mogą być i są kojarzone, ale czy do tego konieczny jest aż taki sformalizowany tryb jak wydawanie pozwolenia.
Propozycja, a raczej luźno rzucony pomysł wprowadzenia systemu zgłoszenia zamiaru poszukiwań "niezabytków" miała na celu właśnie rozróżnienie poszukiwań "profesjonalnych" od "amatorskich", typowo rekreacyjnych, polegających bardziej na gonieniu króliczka aniżeli jego złapaniu.
PS. Obecnie poszukiwacze, którzy nie mają zamiaru szukać zabytków, a chcą się zabezpieczyć, są zmuszeni do występowania o pozwolenia, bo tylko w ten sposób mogą się dowiedzieć gdzie znajdują się stanowiska (chociaż kiedyś zdaje się na innym forum czytałem, że niektórzy próbowali uzyskać te informacje w trybie udostępnienia informacji publicznej, z jakim skutkiem - nie wiem). Taka sytuacja, z mojego punktu widzenia, jest chora. Podam przykład: poszukiwacz chce spenetrować trzy poniemieckie spalonki położone w bliskiej odległości od siebie . We wniosku na poszukiwania wpisuje - zgodnie z prawdą - taki właśnie cel poszukiwań. Przy tak sformułowanym celu WKZ powinien odmówić wydania pozwolenia, ponieważ wniosek nie dotyczy poszukiwań zabytków. Po pierwsze, poszukiwacz nie ma zamiaru szukać zabytków. Po drugie, nawet jeżeli przyjmiemy, że znaczenia nie ma tu zamiar, a to co z reguły można w danym miejscu znaleźć , to jakie zabytki znajdziemy w typowej spalonce.

[duch]

Jako "amator" nie muszę dokładnie wiedzieć co jest zabytkiem [...] jak przypadkowo trafię na przedmiot mogący być zabytkiem, to niezwłocznie fakt ten zgłoszę urzędowi

Jak rozpoznasz przedmiot mogący być zabytkiem, skoro jako amator nie wiesz co nim jest ?

[asdic321]

"Szukajcie a znajdziecie" jak mowi Pismo!
Wiec w tym przypadku nie chodzi o to czego sie szuka, a co sie (potencjalnie chocby) znajduje! Przedmiotow wylacznie wspolczesnych szukaja raczej zlomiarze, reszta ma przynajmniej nadzieje na jakis "zabytek" - niekoniecznie archeologiczny ale cos "starego", prawda?

Wedka wlozona do wody wcale nie oznacza ze zlapiemy rybe (przynajmniej w moim przypadku! ) ale wlasciciel stawu moze sie czuc zaniepokojony, czyz nie? I dlatego wedkarze nosza przy sobie rozne karty i pozwolenia - nie slyszalem jakos narzekan ze nie moga lapac wszedzie gdzie chca i bez pytania kogokolwiek o zgode.

[Lipek]

2) Jak sobie wyobrażasz wydobywanie zabytków jako amator ? Przecież tu nie chodzi o przedmiot, tylko o wiedzę z nim związaną, a wiedza ta wynika z położenia tego przedmiotu w glebie, a nie z faktu jego zalegania na półce, czy w gablocie.

A jaką wiedzę daje znaleziona na polu ornym fibula, zalegająca np. na 5 cm? W towarzystwie polmosów i cynkowych fenigów?

Jak rozpoznasz przedmiot mogący być zabytkiem, skoro jako amator nie wiesz co nim jest ?

Dalczego wychodzisz z założenia, że amator nie może rozpoznać prawidłowo zabytku?

I dlatego wedkarze nosza przy sobie rozne karty i pozwolenia - nie slyszalem jakos narzekan ze nie moga lapac wszedzie gdzie chca i bez pytania kogokolwiek o zgode.

Koledze marzy się poszukiwawcze "PZW", szkolenia i koncesje?

Urząd dlatego, bo nie traci pewnej kontroli nad używaniem wykrywaczy i dostaje cynko o nowych stanowiskach, a poszukiwacz, bo dostaje komfort chodzenia "na legalu" i nie ryzykuje popełnienia wykroczenia/przestępstwa. To tego m.zd. nie trzeba pozwolenia, wystarczy samo zgłoszenie zamiaru poszukiwań i brak sprzeciwu urzędu wyrażonego w ciągu np. 30 dni

Weź tylko pod uwagę, że większość ludzi nie planuje wypadów z miesięcznym wyprzedzeniem. Zazwyczaj są to spontaniczne wypady na 3-4 h.

Panowie, nie idźcie tą drogą
Im więcej biurokracji, tym gorzej. Dowalą nam jakieś kosmiczne opłaty, bo przecież ktoś będzie musiał utrzymać nowych urzędasów.

Dlaczego prawo nie może u nas wyglądać jak w Anglii? Jesteśmy głupszym społeczeństwem, czy o co innego chodzi?

[asdic321]

A jaką wiedzę daje znaleziona na polu ornym fibula, zalegająca np. na 5 cm? W towarzystwie polmosów i cynkowych fenigów?

Obojetnie jaka - DAJE PO PROSTU WIEDZE! To co wiemy o pradziejach wynika m.in. z zasiegow wystepowania poszczegolnych zabytkow. A dzieki pojedynczym (luznym nawet) "znajdom" Forumowiczow pare z nich juz sie zmienilo!

Koledze marzy się poszukiwawcze "PZW", szkolenia i koncesje?

To drugie i trzecie juz mamy! A jesli cos mi sie marzy w kontekscie porownania ktorego uzylem, to jedynie OCHRONA DLA RZADKICH GATUNKOW!

Dlaczego prawo nie może u nas wyglądać jak w Anglii? Jesteśmy głupszym społeczeństwem, czy o co innego chodzi?

Jestesmy po prostu INNYM spoleczenstwem - czasem glupszym, czasem nie - zyjacym w zupelnie innym kraju i w calkiem odmiennych realiach!

[Lipek]

Obojetnie jaka - DAJE PO PROSTU WIEDZE! To co wiemy o pradziejach wynika m.in. z zasiegow wystepowania poszczegolnych zabytkow. A dzieki pojedynczym (luznym nawet) "znajdom" Forumowiczow pare z nich juz sie zmienilo!

No a gdzie osławiony "kontekst"? Wg. wielu archeo, przeciwnych poszukiwaczom, przedmiot wyrwany z warstwy kulturowej nie ma kontekstu i dla nauki jest bezużyteczny, gdyż nie niesie ze sobą żadnych informacji

Dlaczego prawo nie może u nas wyglądać jak w Anglii? Jesteśmy głupszym społeczeństwem, czy o co innego chodzi?

Jestesmy po prostu INNYM spoleczenstwem - czasem glupszym, czasem nie - zyjacym w zupelnie innym kraju i w calkiem odmiennych realiach! [/quote]

Nie powiedziałbym. Wg. mnie to tylko kwestia podejścia Państwa do obywateli. U nas niestety dalej rządzi mentalna komuna, która traktuje obywateli jak masę baranów.
Jestem święcie przekonany, że gdyby wprowadzić u nas coś na wzór brytyjski (być może z pewnymi modyfikacjami), polska archeologia tylko by na tym zyskała.
Obecnie traci niewyobrażalne zasoby cennych informacji - przez własne doktrynerstwo, zaślepienie i zacofanie.
Prawda jest taka, że poszukiwacze zawsze będą szukać i znajdować, bo dla wielu z nas to nie tyle hobby, co sens życia. To tylko sprawa archeo, czy przyjmą to do wiadomości i zaproponują jakąś satysfakcjonującą obie strony formę współpracy.

[Remington]

Rety, jak można wpaść na pomysł, że jak nie szukam na stanowiskach archeo, to nie znajdę zabytków? Albo znikomawartość naukowa znalezionej fibuli na polu?
To jest rozumowanie 5-letniego dziecka, dla którego pieniążek to pieniążek, bez względu na bicia stempla.
Przydał by się poszukiwaczom obowiązkowy kurs z egzaminem, coś jak na społecznego opiekuna zabytków.

[asdic321]

(...)No a gdzie osławiony "kontekst"? (...)

Przepraszam za brak "oslawionego kontekstu" i obiecuje ze to sie wiecej nie powtorzy...

(...)Wg. mnie to tylko kwestia podejścia Państwa do obywateli.(...)

Jak rowniez Obywateli do Panstwa, sadzisz ze tu nie ma mentalnych zlogow po komunie?

[tom_23]

tom_23 napisał(a):
Jako "amator" nie muszę dokładnie wiedzieć co jest zabytkiem [...] jak przypadkowo trafię na przedmiot mogący być zabytkiem, to niezwłocznie fakt ten zgłoszę urzędowi



Jak rozpoznasz przedmiot mogący być zabytkiem, skoro jako amator nie wiesz co nim jest ?

Nie muszę wiedzieć jak rozpoznać zabytek, zresztą nie mam takiej wiedzy ani praktyki. Natomiast m.zd. wystarczy, że muszę i potrafię stwierdzić, że coś może być zabytkiem. Czy faktycznie jest - oceni urząd. I jeszcze jedno, fakt posiadania pozwolenia nie spowoduje, że moja wiedza na temat zabytków wzrośnie. Dlatego upieranie się na utrzymanie status quo w zakresie pozwolenia na wszelkie poszukiwania nie uważam za racjonalne.
W końcu i tak wszystko zależy od człowieka. Są poszukiwacze, którzy nie mając pozwolenia oddadzą urzędowi wszystko, co według nich może być zabytkiem i z pewnością są tacy, którzy mając pozwolenie, pokazują mniej wartościowe znajdki, a naprawdę cenne fanty chowają do szuflady.

Wiec w tym przypadku nie chodzi o to czego sie szuka, a co sie (potencjalnie chocby) znajduje! Przedmiotow wylacznie wspolczesnych szukaja raczej zlomiarze, reszta ma przynajmniej nadzieje na jakis "zabytek" - niekoniecznie archeologiczny ale cos "starego", prawda?

Skąd to przypuszczenie? Założę się, że niemała grupa poszukiwaczy olewa czy znajdzie coś starego, wartościowego, itp. Dla nich najważniejsze jest usłyszenie sygnału od cewką i chwila niepewności podczas kopania - mnie to właśnie kręci najbardziej A to czy fant okaże się boratynką czy np. rzymkiem - nie ma większego znaczenia. To jest jak łowienie ryb - najbardziej rajcuje branie i hol - rybę się wypuszcza

Nie powiedziałbym. Wg. mnie to tylko kwestia podejścia Państwa do obywateli. U nas niestety dalej rządzi mentalna komuna, która traktuje obywateli jak masę baranów.

To prawda. Nasze państwo faktycznie nie ma krztyny zaufania do własnych obywateli (dowód - polityka podatkowa). Ale z drugiej strony myślę że sami obywatele jeszcze długo się z "komunistycznego" myslenia nie wyzwolą.

[tom_23]

Asdic, znowu mnie ubiegłeś

[Lipek]

Rety, jak można wpaść na pomysł, że jak nie szukam na stanowiskach archeo, to nie znajdę zabytków?

A gdzie ja tak napisałem???

Albo znikomawartość naukowa znalezionej fibuli na polu?

Ja tak nie twierdzę, natomiast twierdzi tak duuża część środowiska archeo

To jest rozumowanie 5-letniego dziecka, dla którego pieniążek to pieniążek, bez względu na bicia stempla.

Zgadzam się w 100 %

Przydał by się poszukiwaczom obowiązkowy kurs z egzaminem, coś jak na społecznego opiekuna zabytków.

O tak, bo obowiązkowy (zapewne płatny) kurs i egzamin to panaceum na całe zło! To jest własnie myślenie rodem z głębokiej komuny - wszystko trzeba unormować prawnie, skoncesjonalizować, kontrolować. Papier uber alles !!
Żeby jeździć autem również trzeba odbyć kurs i zdać państwowy egzamin. A co się dzieje na drogach to wszyscy widzimy.
Kolejny pretekst do tworzenia miejsc pracy dla obiboków - urzędasów i dojenia kasy z obywateli.

Jestem przekonany, że nasze środowisko nigdy nie poprze takich pomysłów

[asdic321]

Żeby jeździć autem również trzeba odbyć kurs i zdać państwowy egzamin. A co się dzieje na drogach to wszyscy widzimy.

Co by znaczylo, ze aby uzdrowic sytuacje trzeba zrezygnowac ze szkolenia kierowcow i uniewaznic egzaminy? Ale jak sie zastanowic, to faktycznie - te plemiona, które jeszcze nie znaja prawa jazdy powoduja najmniej wypadkow samochodowych na swiecie!