Warmińsko Mazurskie Forum Poszukiwaczy

na szkolenie przychodzę, chętnie posłucham i wezmę udział w dyskusji.
co do interpretacji ustawy i z niej wynikającego rozporządzenia to w jednym z wątków na f. odkrywcy był przytoczony artykuł z przeglądu policyjnego wydanego w szczytnie nr 3/2007. na szybko nie mogę znaleźć właściwego wątku aby wkleić sznurek ... ale swego czasu zrobiłem sobie kopię.
może ktoś z forumowiczów miałby możliwość zdobyć oryginalny nr tej gazetki, lub bardziej przyzwoitą kopię??
skany nie są moje, są zapożyczone, jeśli naruszam jakiekolwiek przepisy proszę admina o ich usunięcie.

co do pytań na sobotę to mnie natomiast interesuje interpretacja hasła "zabytek" i odniesienie się do nieprecyzyjnej definicji z ustawy dającej zbyt duże pole interpretacji?

jakimi aktami prawnymi, wytycznymi, normami (moim zdaniem powinna regulować to jakaś norma PN...), zasadami, bazą wiedzy i doświadczenia kieruje się archeolog/biegły uznając coś za zabytek bądź nie, co jest cenne dla dziedzictwa narodowego, a co nie??

co jest ważne dla współczesnej archeologii? czy podtrzymywanie stanu obecnego i niechęci środowisk, czy współpraca i pozyskiwanie bezcennych informacji na temat znalezisk powiększających obszar wiedzy.
pozdrawiam

Czy to oznacza że Policja i Straż Leśna żądając od poszukiwacza zezwolenia od WUOZ działa nielegalnie?

olsztyniak pisze:Czy to oznacza że Policja i Straż Leśna żądając od poszukiwacza zezwolenia od WUOZ działa nielegalnie?

Jest to przekroczenie uprawnień. Oczywiście o ile stanowisko nie jest wpisane do rejestru, a poszukiwacz ma zgodę właściciela terenu.

Lipek pisze:Jest to przekroczenie uprawnień. Oczywiście o ile stanowisko nie jest wpisane do rejestru, a poszukiwacz ma zgodę właściciela terenu.

Drodzy "Toruniacy", przygladam sie tak dyskusji w tym watku i - nie miejcie mi tego za zle - czuje ze musze wtracic swoje trzy grosze...

Po pierwsze wiec, jesli zamierzacie roztrzasac tego typu zagadnienia, to moze zamiast z archeologiem powinniscie sie spotkac z jakims prawnikiem? Osoba, ktora Romek namowil na szkolenie Was, jest wybitnym znawca "rzymu" na Pomorzu a do tego swietnym i zyczliwie nastawionym muzealnikiem - ale nie sedzia! Obawiam sie, ze ogniskujac dyskusje na uprawnieniach WKZ zmarnujecie czas nie tylko jej ale i sobie!

Po drugie zas, wcale nie tak dawno - rowniez osobistym staraniem Romka! - torunski WKZ dolaczyl do waskiego grona wydajacych pozwolenia. Rozumiem ze teraz, po kilku miesiacach wspolpracy, chcecie oznajmic zaproszonemu inspektorowi WUOZ zeby wsadzil sobie te kwity w d... bo nie ma uprawnien, czy tak?

No a po trzecie: ustawa jest - i owszem - skopana, miedzy innymi dlatego ze nie zawiera delegacji do sposobu udzielania pozwoleń na poszukiwania "poza rejestrem". Skutkiem tego wystepuje dowolnosc w ich formie i tresci (ograniczona jedynie przez KPA) oraz kompletna "uznaniowosc" wydawania ale nie znaczy to ze przestaly byc jako takie potrzebne! Ustawa wciaz co do literki obowiazuje, zas jej interpretacje w wykonaniu np. cytowanego wyzej Piotra Lewandowskiego czy Artura Borata to jedynie życzeniowe myślenie! Dlaczego? Chocby dlatego, ze:

1) Art. 36 ust. 1 p. 12 mowi iz pozwolenia wymaga "poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytkow ruchomych, w tym zabytkow archeologicznych, przy uzyciu wszelkiego rodzaju urzadzen elektronicznych i technicznych oraz sprzetu do nurkowania" - bez sladu kwestionowanego sformulowania "w zabytkach wpisanych do rejestru".

2) „Zabytkiem ruchomym” w rozumieniu definicji ogolnych tej ustawy (zlych i szkodliwych ale to calkiem inna para kaloszy!) jest tez kazdy przedmiot zabytkowy - niezaleznie czy zostal wpisany do rejestru zabytkow, czy nie!

3) Przepis karny Art. 111 nie dzieli miejsc poszukiwan na "rejestrowe" lub nie (co zreszta jest zgodne rowniez z litera Art.36 Ust. 1 p. 12) a "sypie" sankcjami po rowno!

Jak dotad zaden wyrok sadowy nie podwazyl prawomocnosci tych zapisow, podobnie jak nikt nie skorzystal jeszcze na "dobrych radach" p.p. Borata/Lewandowskiego! Do czasu uchwalenia nowej ustawy nic w prawie nie zmieni rowniez pohukiwanie po roznych forach - moze poza podpuszczeniem paru bardziej odwaznych niz rozwaznych poszukiwaczy. Nie zycze tez nikomu "praktycznego" weryfikowania takich wydumanych interpretacji bo stawiam dolary przeciw kasztanom ze wiem jaki bedzie tego final... Na podobnej zasadzie nie polecalbym rowniez zaczynania rozmowy ze Straza Lesna od slow: "nie macie uprawnien!".

Panowie szkolenie z fachowcem polecam jak najbardziej i na tym się skupcie koledzy z Torunia .a prawo mamy niestety tak zawiłe że nawet po 0.7 nie rozbierzesz .

Oprócz ustawy jest jeszcze rozporządzenie, które mówi już o stanowiskach wpisanych do rejestru.

Z innej beczki: ile osób w Polsce zostało do tej pory skazanych prawomocnym wyrokiem sądu za poszukiwania z użyciem wykrywaczy metali?

Bo wszystkie ostatnie sprawy zostały umorzone, co dobitnie świadczy o tym, która interpretacja przepisów ma poparcie w orzecznictwie

WUOZ nie ma żadnego prawa żądać (i wydawać) pozwoleń na poszukiwania w miejscach nie wpisanych do rejestru.

Poza tym trzeba rozróżnić pozwolenie na poszukiwania i pozwolenie na badania archeologiczne. Dla wielu archeourzędasów to to samo

Ale dość już tego OT

Jarku dziękuję, Twoje słowa dużo wyjaśniają.
Szkolenie ma nam pomóc w rozpoznawaniu stanowisk archeologicznych, zabytków oraz nauczyć właściwego postępowania z nimi. I co najważniejsze zacieśnić współpracę z życzliwymi dla nas ludźmi.

GILGIN pisze:Jarku dziękuję, Twoje słowa dużo wyjaśniają.
Szkolenie ma nam pomóc w rozpoznawaniu stanowisk archeologicznych, zabytków oraz nauczyć właściwego postępowania z nimi. I co najważniejsze zacieśnić współpracę z życzliwymi dla nas ludźmi.

Dobrze napisane Romku. To jest właśnie meritum szkolenia i tego się trzymajmy!

Przypomnijcie mi na następnym zebraniu o temacie to naświetle wam mój pomysł, tylko im więcej o tym myślę tym bardziej jestem na nie, szczegóły podam najwcześniej po powrocie kolegów warwicka i ducha z konferencji w trójmieście. Skoncentrujcie się na aspekcie "historycznym" i metodologicznym szkolenia bo o to w nim chodzi a nie o aspekt prawny bo dla nas jest on jasny - najpierw pozwolenie właściciela potem WKZ a potem badania w terenie i tego się trzymajmy przynajmniej oficjalnie w kontaktach z osobami spoza stowarzyszenia.

Drogi Lipku, być może i dryfuje teraz off-topic ale wydaje mi się ze manipulujesz troche faktami (lub mylisz niektóre pojecia)... W kazdym razie czesc Twoich wypowiedzi to czysta dezinformacja, która może kogos w przyszlosci drogo kosztowac!

Lipek pisze:Oprócz ustawy jest jeszcze rozporządzenie, które mówi już o stanowiskach wpisanych do rejestru.

Rozporzadzenie jest aktem nizszego rzedu zatem nie może zmieniac litery ustawy nawet na jote! Ani tym bardziej tworzyc nowego prawa – to jedynie przepisy wykonawcze! Skoro jednak nosi w nazwie sformulowanie: „w sprawie prowadzenia prac konserwatorskich, restauratorskich, robot budowlanych, badan konserwatorskich i architektonicznych, a takze innych dzialan przy zabytku wpisanym do rejestru zabytkow oraz badan archeologicznych i poszukiwan ukrytych lub porzuconych zabytkow ruchomych” oznacza to tyle, ze dotyczy wylacznie zabytkow "rejestrowych" - i zadnych innych! Te „inne” zatem zostaly w rozporzadzeniu zwyczajnie pominiete i na poszukiwania ich/przy nich nie stworzono odrebnych przepisow. Pomijajac juz, ze w przypadku archeologii procz rejestru zabytkow (a to zaledwie ok. 5% znanych stanowisk) jest jeszcze kilka innych form ich ochrony - również tych wciaz nieodkrytych!
Jesli nie dowierzasz - proszę bardzo: udaj się na jakies cmentarzysko spoza rejestru, wykop kilka zabytkow a pozniej zadzwon po policje... Nie zebym Ci zle zyczyl – bynajmniej - ale to chyba jedyny sposób na uzmyslowienie ile sa warte te „interpretacje” i kazuistyczne wywody na dyskutowany temat!

Lipek pisze:Z innej beczki: ile osób w Polsce zostało do tej pory skazanych prawomocnym wyrokiem sądu za poszukiwania z użyciem wykrywaczy metali?

Bo wszystkie ostatnie sprawy zostały umorzone, co dobitnie świadczy o tym, która interpretacja przepisów ma poparcie w orzecznictwie

Nie wiem ile dokladnie, bo nie mam dostepu do takich danych – Ty również, zatem nie powinienes chyba tego argumentu uzywac. Ale na pewno wiecej niż np. za skrobanki, które z cala pewnoscia legalne w PL nie sa. Nie mylmy wiec recepcji i skutecznosci egzekwowania prawa z jego litera!

Obaj wiemy ze zadnego ujednoliconego orzecznictwa w tej materii nie było i nie ma. To ze sady umarzaja postepowania w sprawach o luski i monety to akurat bardzo dobry objaw. Tym niemniej z ostatnich 12 miesiecy znam przynajmniej dwie sprawy przeciw poszukujacym na stanowiskach archeologicznych spoza rejestru i obie (jedna w lodzkim, druga w dolnoslaskim) zakonczyly się wyrokami...

Lipek pisze:WUOZ nie ma żadnego prawa żądać (i wydawać) pozwoleń na poszukiwania w miejscach nie wpisanych do rejestru.

To czego WUOZ-y moga zadac i co wydawac okresla wlasnie ustawa – w tym miejscu akurat sprzeczna z Twoimi kategorycznie formulowanymi sadami. O ile sie nie myle, takze p. Lewandowski nic nie wskoral, donoszac m.in. na naszego WKZ w tej kwestii do prokuratury – czyz nie tak?
Jeśli zas poszczegolne urzedy maja dostatecznie odwaznych szefow, nie boja się rowniez dawac pozwolen na poszukiwania – i chwala im za to. Bo przy obecnie obowiazujacych przepisach stanowia one jedyna forme legalnego uprawiania poszukiwan zabytkow (cokolwiek teraz to slowo oznacza) – i innej nie praktycznie ma! Przy okazji dajac mozliwosc unikniecia w terenie kolizji ze (znanymi) stanowiskami archeologicznymi oraz konfliktu z prawem.

Ostatni aspekt jest akurat ogromnie wazny bo malo kto lubi mieć sprawy sadowe, nawet jeśli się koncza umorzeniem. A wyrok – najsmieszniejszy chocby i do tego "w zawiasach" – może oznaczac ze ktos pozniej nie podejmie np. studiow na wymarzonej uczelni, straci panstwowa posade lub nawet prawo wykonywania niektórych zawodow. Przed tym wszystkim mogą ochronic poszukiwaczy wlasnie zezwolenia WKZ – czy możesz to samo powiedziec o swoich wywodach i radach? Czy sa w stanie pomoc komus, kto wpadnie nie daj Bog w tarapaty?! Jeśli nie, to nie bierz proszę na wlasne sumienie wiecej niż jest w stanie udzwignac...

Lipek pisze:Poza tym trzeba rozróżnić pozwolenie na poszukiwania i pozwolenie na badania archeologiczne. Dla wielu archeourzędasów to to samo

Nie przypominam sobie zebym miał z tym klopot, jako ze sa to pozwolenia rozne pod kazdym wzgledem! A WKZ w Olsztynie i Toruniu tez zdaja się dostrzegac te akurat roznice...

P.S. Nikt Ci nie będzie rak wykrecal zebys wystepowal o powolenie do WKZ (a już na pewno nie ja!). Chodzi tylko o to żeby był wybor: chcesz - poszukujesz legalnie i nikt Ci nie bedzie przeszkadzal, a nie - to nie. Tak jak z wedkowaniem – jedni lubia emocje zwiazane z ryzykiem zlapania przez mundurowych, innym dostarcza ich samo lowienie ryb!

asdic321 pisze:Drodzy "Toruniacy", przygladam sie tak dyskusji w tym watku i - nie miejcie mi tego za zle - czuje ze musze wtracic swoje trzy grosze...

dołorze kolejne trzy . wiedząc że ustawa nie wyczerpuje w tym obszarze tematu, a wręcz wprowadza niejasność, nie niesie precyzyjnej definicji i jest źródłem wielu sporów warto (zgodnie ze starą maksymą: kto pyta nie błądzi) dowiedzieć się od fachowca jak i czym posługuje się w swojej pracy by określić tak ważne dla nas pojęcia i odnieść je do znajdowanych przedmiotów, lepszej okazji chyba nie ma. lubię też wiedzieć na kogo mogę liczyć a kto

poza tym z dydaktycznego punktu widzenia dyskusja (oczywiście na temat ) na szkoleniach jest ważnym elementem w przyswajaniu wiedzy i budowy atmosfery spotkania

reasumując, chodzi o to:

GILGIN pisze:Szkolenie ma nam pomóc w rozpoznawaniu stanowisk archeologicznych, zabytków oraz nauczyć właściwego postępowania z nimi. I co najważniejsze zacieśnić współpracę z życzliwymi dla nas ludźmi.

Godne to i sprawiedliwe! Zaprawde jednak powiadam Wam - nie zdobedziecie sympatii konserwatora pouczajac go co ma prawo robic, a czego nie! Grona zyczliwych nie powiekszy tez wcale twierdzenie, ze wolno chodzic z wykrywaczem np. po stanowiskach - o ile tylko nie sa wpisane do rejestru zabytkow! To faktycznie dosc ciekawe i oryginalne pomysly ale raczej na... zakonczenie wspolpracy z WKZ niz na jej rozpoczecie

Mam jeśli można małe pytanie :
Cała ustawa jest przecież o ochronie zabytków : " ...poszukiwanie ukrytych lub porzuconych zabytkow ruchomych, w tym zabytkow archeologicznych... ",

Więc może poruszyć temat jak to jest z tą definicją zabytku - bo tu jest zbyt szeroka i dowolna interpretacja.
Przecież większość z nas nie szuka na co dzień zabytków - a jeśli je już znajdziemy - to wiemy co z nimi zrobić - przynajmniej niektórzy.
Tak więc tu dopatrywałbym się sedna - Wszelkich zezwoleń WKZ wymaga poszukiwanie ZABYTKÓW .
Pozdrawiam

Dario pisze:Więc może poruszyć temat jak to jest z tą definicją zabytku - bo tu jest zbyt szeroka i dowolna interpretacja.

Problem polega na tym, że w naszej ulubionej ustawie nie ma takiej definicji i każdy konserwator może za zabytek uznać co tylko chce, kierując się przy tym obiektywnym zdrowym rozsądkiem lub subiektywnymi uprzedzeniami do znalazcy. Dopóki nie zostanie to jasno określone w przepisach, interpretacja definicji zabytku w jednym województwie, nie musi być tożsama z interpretacją z innym, poza tym zasady gry mogą się zmieniać w zależności od zmian personalnych w obrębie tego samego WKZ. Trzeba się po prostu skupić na lobbowaniu w celu stworzeniu jednoznacznie brzmiących przepisów, a o wszystkich, którzy interpretują je na naszą korzyść dbać, jak o największy skarb .

Kolego Asdic321 o mnie możesz być spokojny i wykreślić z listy wichrzycieli , odniosłem wrażenie że się nie zrozumieliśmy. sam też byłem zaangażowany w zawiązaniu współpracy z wkz, nie tyle co Romek ale byłem i nie mam zamiaru kogokolwiek pouczać ani mówić mu, że coś jest do d... i torpedować co już jest. po prostu ze spotkania chcę wynieść kilka przydatnych informacji
pozdrawiam